|
olegvm
|
 |
« Ответ #135 : 24 Августа 2009, 22:58:08 » |
|
Спасибо, за ссылки (отправляюсь читать), я хотел бы уточнить этот момент в статье Шабхазяна, как его понимать. На самом деле он следующим образом "вписывает" 6ю главу в свою статью: Только в случае, если принять мнение Лурье о восприятии Христом всей человеческой природы*** возможно возникновение проблемы, которой озабочен автор ИВФ, уже приводившуюся нами: «Почему Христос воплотился не во всех людей сразу,если Он по плоти «единосущен нам»?».
Шабхазян просто на момент написания рецензии еще не был знаком с полемикой между Севиром и Иоанном Грамматиком То есть, получается, что Киприан также понимает восприятие Христом человеческого естества в духе Лурье, но тем не менее приписывает Лурье иную точку зрения и опровергает ее?  Нет. Киприан отрицает вообще реальный, а не умозрительный характер существования общей человеческой природы в человеческих ипостасях. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вячеслав С.
|
|
« Ответ #136 : 24 Августа 2009, 23:06:25 » |
|
Нет. Киприан отрицает вообще реальный, а не умозрительный характер существования общей человеческой природы в человеческих ипостасях. Интересно, понимаю, что вопрос наверное не совсем к вам, а скорее к Киприану, однако как раз по приведенной ссылке в своем ЖЖ Шабхазян указывает: Напомню, что претензией моей к ИВФ (в том, что касалось понимания автором термина «общая сущность») было его нежелание (или неспособность) различать контексты, когда говорится об общности сущности Троицы или – человеческих ипостасей. Другими словами, одно дело - единосущие друг другу человеческих ипостасей - и совсем другое дело - единосущие Ипостасей Троицы. Однако если бы Шабхазян не принимал умеренно-реального существования природы, то как он мог бы различать эти понятия?.. мне кажется (хотя совсем трудно такое предположить в дискуссиях такого уровня) а вдруг проблема тут еще и в разных определениях? ... Как вообще следует понимать этот вопрос православному? Отец, Сын и Св.Дух, в том же смысле обладают единой природой, что и мы с вами? Или все же есть еще какой-то дополнительный смысл? [считаю этот вопрос допустимым в данной теме, т.к. он направлен именно на разъяснение критики по ИВФ, т.е. имеет целью прояснение позиций критиков] |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Августа 2009, 23:12:50 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #137 : 24 Августа 2009, 23:12:32 » |
|
Как вообще следует понимать этот вопрос православному? Отец, Сын и Св.Дух, в том же смысле обладают единой природой, что и мы с вами? Или все же есть еще какой-то дополнительный смысл? думаю,что общность природы трёх ипостасей Троицы-это неумеренный реализм (природа реальна в той же мере,что и ипостаси,и ипостасями не разделена), а общность природы чел.ипостасей-это умеренный реализм (природа реальна в ипостасях,но разделена ипостасями). у Шахбазяна,как мне показалось,общность природы в Троице-это просто реализм, а общность природы чел.ипостасей-это номинализм (природа созерцается лишь в уме). |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Августа 2009, 23:19:17 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #138 : 24 Августа 2009, 23:14:31 » |
|
Я вот что хотел спросить: мне кажется, что различие, которое видит Шабхазян между своими взглядами и взглядами Лурье, в частности, заключается в следующем:
По версии Шабхазяна:
Лурье считает, что Три Ипостаси Троицы в том же смысле обладают единой природой, в которой одной и той же природой обладают ипостаси человеческие.
Шабхазян же считает, что Три Ипостаси Троицы не только обладают одной и той же природой (как и человеческие ипостаси), но дополнительно к этому еще и обладают единой природой, что делает их обладание природой несколько отличным от того "способа", которым обладают природой ипостаси человеческие?
Человеческие ипостаси обладают общей природой не таким же образом, что и Божественные ипостаси. Способом существования общей человеческой природы вне Тела Христа является раздельное существование человеческих ипостасей. Только в Теле Христа способ существования человеческой природы уподобляется реальному единству Божественных ипостасей (это Киприан тоже не приемлет, но это уже за рамками рецензии. И это уже разница в вере). Но общей человеческая природа для человеческих ипостасей является в том же самом смысле, что и Божественная природа для Божественных ипостасей. Разница философская между Лурье и Киприаном в том, что согласно Лурье общая человеческая природа реально существует в человеческих ипостасях, а согласно Киприану общая природа только в умозрении усматривается в ипостасях, но реально не существует. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Вячеслав С.
|
|
« Ответ #139 : 24 Августа 2009, 23:17:37 » |
|
Азамат, Олег,
Кажется, разобрался, спасибо.
|
|
|
|
|
Записан
|
-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
Вячеслав С.
|
|
« Ответ #140 : 24 Августа 2009, 23:38:07 » |
|
Нет, все же, остался вопрос. ...
Человеческие ипостаси обладают общей природой не таким же образом, что и Божественные ипостаси.
Способом существования общей человеческой природы вне Тела Христа является раздельное существование человеческих ипостасей.
Только в Теле Христа способ существования человеческой природы уподобляется реальному единству Божественных ипостасей ...
Что значит "раздельное существование человеческих ипостасей вне Тела" и "их реальное единство в Теле"? Это значит что в Теле исчезает различие [человеческих ипостасей] на уровне акциденций? |
|
|
|
« Последнее редактирование: 24 Августа 2009, 23:42:03 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #141 : 24 Августа 2009, 23:49:23 » |
|
Что значит "раздельное существование человеческих ипостасей вне Тела" и "их реальное единство в Теле"?
Это значит что в Теле исчезает различие на уровне акциденций?
Раздельное существование человеческих ипостасей означает такой способ существования человеческой природы, при котором человеческие ипостаси разделены местом и временем. В Троице Божественные ипостаси не отделены друг от друга местом и временем. Отец пребывает в Сыне и Святом Духе. Сын пребывает в Отце и Святом Духе. Святой Дух пребывает в Отце и Сыне. В Теле Христа святые пребывают во Христе и друг в друге, а Христос пребывает в святых. Где один святой, там и Христос, там и вся Церковь. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #142 : 25 Августа 2009, 00:00:11 » |
|
Что значит "раздельное существование человеческих ипостасей вне Тела" и "их реальное единство в Теле"?
Это значит что в Теле исчезает различие [человеческих ипостасей] на уровне акциденций?
чел.природа сама по себе (вне обожения) существует разделённым образом. т.е.ипостаси естественно раздробляют общую чел.природу,рассекая природу по бытию (по неотделимым акциденциям,например,мужчины и женщины),по времени и пространству. наша природа как бы разграничивается ипостасями. по падении природа стала ещё более раздробленной,т.к.сюда ещё примешалось различие в гноми. но в обожении (наверное,в стадии Субботы Суббот) чел.природа перестаёт двигаться естественно,а движется по Божеству. поэтому в Теле Христовом святые вездесущи и проникают друг друга как Ипостаси Троицы. общая чел. природа в их ипостасях обретает Бож.тропос существования. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 25 Августа 2009, 00:02:32 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
Вячеслав С.
|
|
« Ответ #143 : 25 Августа 2009, 00:00:24 » |
|
*** М ***
Начиная с момента 24 августа, 22:15 тема о (не)допустимости именования ипостаси Христа человеческой выделена по согласованию с Андреем в отдельный топик "допустимо ли называть ипостась Логоса - человеческой?"
Могу перенести туда остальные посты, предшествовавшие обсуждению, если необходимо.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 25 Августа 2009, 00:05:34 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
|
|
Вячеслав С.
|
|
« Ответ #145 : 25 Августа 2009, 00:08:28 » |
|
Понял, кажется мы одинаково это понимаем: разделение именно на уровне акциденций (место, время - это все относится к числу тех 9 категорий, которые Аристотель относил к акциденциям).
Азамат еще упомянул "на уровне гноми" - кажется, я согласен и с этим добавлением.
Ссылки посмотрю наверное уже завтра, утро вечера мудренее! Спасибо еще раз.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 25 Августа 2009, 00:10:46 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
|
|
|
|
|
