является ли "августиновская" экклесиология несторианской ересью?

[azamat]

1. я имею ввиду веру блж.Августина в то,будто у еретиков таинства действительны,но не действенны.

до меня только (как до жирафа) дошло следующее:

признание действительности,но недейственности таинств у еретиков-это несторианская ересь.

т.к.получается тогда,что,будто-бы,у еретиков есть тело Христово (действительность),
но в этом теле нет почивающего Божества (недейственность).

тогда отменяется перихорисис природ во Христе.
(если,конечно,исповедовать Церковь-телом Христовым. Это и так должно подразумеваться.)

2. далее.

если будем считать,что у еретиков есть тело Христово и даже есть какая-то меньшая мера освящающей благодати,то получится,что и у Христа тело было обожено не всецело,а как-то частично,как у богоносных людей.

это тоже несторианская ересь,т.к.несториане веруют,что тело Христа до воскресения было меньше обожено,нежели по воскресении.

3. что скажем о том,что еретики тоже призывают имена Божьи?

вопрос имяславия же решается так:
Бог действует через Свои имена только тогда,когда хочет.

иначе получится магизм,будто мы можем заставить Бога действовать,призывая Его имена.

а это уже не имяславие,а имябожие.

4. вывод:

единственно правильной экклесиологией является взгляд св.Киприана Карфагенского.

евхаристии у еретиков нет,а значит нет и Церкви,нет Жертвы,нет пресуществления даров в тело и кровь второй ипостаси Троицы,нет Христа,нет Троицы.

какими бы словами они ни молились их опресноки остаются опресноками,а вино-вином.

потому что если допустим,что у них тоже есть Христос,тогда получится то,что Святой Дух,прославляющий Христа в одной юрисдикции,анафематствует Того же Христа в другой юрисдикции.

[bar-ieremias]

Бог действует через Свои имена только тогда,когда хочет.

иначе получится магизм,будто мы можем заставить Бога действовать,призывая Его имена.

а это уже не имяславие,а имябожие.

не знаю, может будет оффтоп... думаю, что Бог действует всегда, когда призываются Его Имена, но не так, как этого хотят призывающие, а так, как Он захочет Сам.

[Андрей Белоус]

А что вы скажете на 68-е правило Карфагенского Собора?

"Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли. Что таковые, когда присодинится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быти в клире, для служения святым тайнам, особенно в толико затруднительных обстоятельствах, сего никто оспоривати не будет. Аще же некоторые тому же, то есть, донатову учению последовавшие клирики, возжелают присоединитися к нам со своим народом, и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни, и удерживая за собою степени ко спасению: то полагаю оставити сие, доколе вышереченныя братия (то есть которых мнения и совета ожидается здесь собор, как видно из предшествовавших слов Аврилия в деяниях сего собора, суть: Анастасий епископ Римский и Венерий епископ Медиоланский. Мнение сих двух престолов Аврилий находит нужным для сохранения церковнаго единомыслия, потому что Римский и Медиоланский епископы прежде сего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле. Ныне же ограничиваемся токмо крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братия, аще им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагати оных. "

Собственно, я хочу обратить внимание конкретно на эти слова из данного правила:

"...Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

 как кажется мне, это правило поддерживает точку зрения Августина о том, что у еретиков таинства действительны, но служат к их осуждению. хотя в других канонах  отцы того же Собора объясняют, что еретиков в сущем сане следует принимать по икономии.. более подробно я писал здесь, но мои посты никто тогда не откомментил http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=130.90

[bar-ieremias]

Кстати, недавно общался с одной женщиной с Украины, которая живет в Египте. Она вышла замуж за копта, которого сначала крестили в Александрийскую Православную Церковь и только потом их обвенчали.

[azamat]

как кажется мне, это правило поддерживает точку зрения Августина о том, что у еретиков таинства действительны, но служат к их осуждению.

я когда-то поддерживал именно такую т.зр.,что таинства у них действительны,но действуют в суд.

это,конечно,ещё более жёсткая (если даже не жестокая) экклесиология,нежели киприановская.

с христологической т.зр.в ней,имхо,нет ереси,т.к.наряду с действительностью не отрицается и действенность,а,наоборот,утверждается действенность таинств,но только по логосу суда.

Христос говорил о Параклите,что Он придёт не только в качестве Утешителя или Прославителя Христа,но и в качестве Обличителя,Судьи.

следовательно,Дух,почивающий в теле и крови Христа,не только боготворит,но и судит.

в теле Христа все нетварные энергии Божества,включая энергию суда.

но что мне не нравится в этой экклесиологии,так это то,что здесь есть противоречие с Кавасилой.

Кавасила говорит,что принятие жертвы (антитипов) Сыном знаменуется пресуществлением антитипов.

если дары пресуществлены,то значит Бог их принял.

но Бог к этому строго относится и может не принимать жертвы,как не принял жертву Каина.

например,жертву раскольников Он точно не принимает,т.к.прежде нужно примириться с братом и всё такое.

если жертву еретиков и раскольников Троица не принимает,то значит и не пресуществляет их антитипы.

здесь просто библейская логика.

[azamat]

Кстати, недавно общался с одной женщиной с Украины, которая живет в Египте. Она вышла замуж за копта, которого сначала крестили в Александрийскую Православную Церковь и только потом их обвенчали.

а копт был уже крещён в Коптской церкви или был просто не крещён нигде?

[bar-ieremias]

а копт был уже крещён в Коптской церкви или был просто не крещён нигде?

Он не может быть некрещенным в Коптской церкви, в Египте с этим строго, нерелигиозных людей здесь нет. Я еще спрошу кто сказал, чтобы его крестили в Православие. Венчал русский священник о. Леонид из церкви св. Дмитрия Солунского в Каире.

[azamat]

да. если он уже был крещён в Коптской церкви,а затем перекрещён в Церковь,значит это хороший синдром.

[Romeo]

Твой. п. №3, точнее такая его формулировка, попадает под "анафему" твоего же п. №2. Т.е. я полностью согласен с замечанием bar-ieremias. Ведь говорить, что Бог через Имена действует КОГДА хочет, означает:

1) имена (в тварном аспекте) иногда обожены, а иногда нет = несторианство;
2) имена (в причинном смысле) не явл. Энергиями.

Т.е. (и этим полностью соглашаясь с Е.Павленко) у еретиков есть призывающая/выводящая и осуждающая благодать, но нет обоживающей.

[azamat]

хорошо.

поскольку имена Божьи,согласно св.отцам,являются Его выступлениями,энергиями,то правомернее говорить так:

имена Его и есть Его действия,энергии в тварном мире.

эта единая энергия может различаться многими логосами.

более того,следует ещё различать многологосную энергию (действие) от эргонов (дел),
потому что одно дело-вообще творческая сила Бога,а другое-это то,что конкретно Он творит,делает.

это,конечно,отдельная тема.

[azamat]

вот ещё хороший диалог по поводу действительности/недействительности таинств у еретиков:

http://fr-hamlet.livejournal.com/32021.html?thread=1380373

читать комменты.

лично я за d_igor_po (дьякона Игоря).

он пишет:

"Да, это известное место. Одно из немногих (!), дающих вроде бы повод скрытым экуменистам говорить, что таинства могут быть и вне Церкви.
Кроме искажения понятия о Теле Христовом, этот взгляд ведет к мысли о том, что Истина не явлена Церкви, и приходится в важнейших вопросах ходить по ниткам "частных богословских мнений". И о том, что в Церкви находится такой же бульон противоречивых точек зрения, как, скажем. в научном сообществе.

Но! Приводимый Вами отрывок вполне легко понимается православно.
Надо лишь обратить внимание на слова повыше. Которые вы не выделили.
А я выделю.

"Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины."

То есть: в ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ принимаются ТАИНСТВА СВ. ТРОИЦЫ. А еретики предают НЕЧТО ПРОТИВНОЕ под именем истины.

А уже в свете этого стоит понимать и следующие слова.
Про "единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати" легко понимается, как неповторение формы Таинства (за которой стоит волеизъявление человека).

А "...в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим"
могут вовсе не означать, что таинства где-то подаются погибельно. В cвете сказанного выше, вполне понимаем, что Таинства приемлются спасительно, потому что они -- настоящие таинства. Но для пребывающих в ереси Таинства Церковные служат к осуждению, так как обличают неистинность того противного, что еретики преподают под именем истины.
Вот и все. И никаких противоречий со свв. Киприаном, Василием и прочими отцами.
И в Церкви есть свет откровения, а не тьма неведения, рассекаемая лучиками частных мнений.
Хорошо то как!"

[bar-ieremias]

да. если он уже был крещён в Коптской церкви,а затем перекрещён в Церковь,значит это хороший синдром.

Кстати, встретил ее снова и спросил насчет того, кто распорядился перекрестить копта. Сказала, что вроде бы в самой Александрийской Патриархии...

[Андрей Белоус]

d_igor_po пишет:

Про "единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати" легко понимается, как неповторение формы Таинства (за которой стоит волеизъявление человека).

Но он не учитывает, что сами отцы Карфагенского Собора не различали "Таинство и форму таинства" полностью фраза, которую он толкует, как утверждение о неповторении формы таинства, как раз говорит о неповторении таинства:

"Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.

"Едино крещение" (а не "форма крещения"), и по
этой причине "то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати". по логике же d_igor_po, апостол Павел сказал: "един Бог, едина вера, едина форма крещения", что выглядит совершенно неправдоподобно.

[Андрей Белоус]

Изменил название темы, на более, с  моей точки зрения, подходящее (в вопросительной интонации)

[Romeo]

как кажется мне, это правило поддерживает точку зрения Августина о том, что у еретиков таинства действительны, но служат к их осуждению.

я когда-то поддерживал именно такую т.зр.,что таинства у них действительны,но действуют в суд.

это,конечно,ещё более жёсткая (если даже не жестокая) экклесиология,нежели киприановская.

с христологической т.зр.в ней,имхо,нет ереси,т.к.наряду с действительностью не отрицается и действенность,а,наоборот,утверждается действенность таинств,но только по логосу суда.

Христос говорил о Параклите,что Он придёт не только в качестве Утешителя или Прославителя Христа,но и в качестве Обличителя,Судьи.

следовательно,Дух,почивающий в теле и крови Христа,не только боготворит,но и судит.

в теле Христа все нетварные энергии Божества,включая энергию суда.

но что мне не нравится в этой экклесиологии,так это то,что здесь есть противоречие с Кавасилой.

Кавасила говорит,что принятие жертвы (антитипов) Сыном знаменуется пресуществлением антитипов.

если дары пресуществлены,то значит Бог их принял.

но Бог к этому строго относится и может не принимать жертвы,как не принял жертву Каина.

например,жертву раскольников Он точно не принимает,т.к.прежде нужно примириться с братом и всё такое.

если жертву еретиков и раскольников Троица не принимает,то значит и не пресуществляет их антитипы.

здесь просто библейская логика.

Где-то у Павленка тема была по поводу того, что хлеб еретиков хоть и не Тело, но соединён с Бож. Энергией, действующей по логосу суда.

[Андрей Белоус]

Вообще, все эти споры о "действенности-действительности", формы и содержания таинств в настоящей ситуации кажутся мне достаточно бесплодными. Какая, собственно, разница, есть ли у еретиков или раскольников таинства или нет? Как правильно заметил недавно Дима в какой-то из тем, важно не это, а то, что даже если они и есть у еретиков, они не служат ко спасению. Касаемо конкретно Августина - то, по- моему, во всех излагаемых относительно его взгляда на таинства рассуждениях - рассуждающие часто забывают исторический контекст возникновения этого взгляда - а именно то совершенно очевидное обстоятельство, что и Августин, и отцы карфагенского собора в своем богословии таинств исходили из совершенно конкретной, насущной и практической проблемы - нужды уврачевания донатистского раскола. Для них было важно не оттолкнуть приходящих от донатистов ригористическим подходом, что многократно отображено в Правилах Карфагенского собора. Ну и о чем тут спорить? Что они признавали таинства (точнее - крещение) донатистов? А почему нет-то? (тем более конкретно речь шла только о крещении). Согласно Василию Великому, совершенно отметается только крещение тех, кто совершенно отчуждился от веры, а донатисты не были таковы. Более того, даже ариане (кроме евномиан), а так же македониане и аполинаристы, согласно 7-му правилу  II Вселенского собора, воспроизведенному позднее в 95-м правиле трулльского Собора, принимались через отречение и миропомазание, а не через крещение (хотя ариане стояли дальше донатистов по вере). Все зачастую диктовалось конкретной пользой для Церкви, и поэтому не стоит на Августина всех собак вешать. Касаемо действенности и действительности таинств - нигде в канонах не сказано однозначно четко, есть у еретиков таинства или их нет. Мнение свт. Киприана противостоит мнению Августина и Карфагенского собора. Утверждение Василия Великого - что следует отметать таинства еретиков, но к еретикам в том правиле конкретно по тексту он причисляет совершенно маргинальные (как мы бы сейчас сказали) "секты" - "манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан." Опять же, его определение ереси в том же правиле - несмотря на видимую однозначность ("еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся"), уже неонозначно потому, что одна и та же ересь в зависимости от исторического контекста, может пониматься либо как то, что "полностью отторгает и отчуждает", либо то, что "отторгает и отчуждает не полностью",  как опять те же арианство или македонианство: в наше время, например, они "полностью отторгают и отчуждают", а в 4-м веке - "не полностью", коль скоро 7-е правило 2-го вс. собора предписывает ариан и македониан принимать через отречение и миропомазание (а не через крещение, как, например, монтанистов); иными словами, если классификацию Василия Великого применить к 7-му правилу 2-го вселенского и 95-му правилу Трулльского соборов - ариане (кроме евномиан, для которых отдельная оговорка) и македониане (и некоторые другие) - получаются раскольники а не еретики (хотя сами правила означенных соборов именуют все вообще разряды еретиками). Поэтому, на мой взгляд, сама постановка вопроса - "есть ли у еретиков (раскольников) действительные таинства, как говорил Августин, или только форма таинств, как утверждал Киприан (в толковании Иллариона Троицкого)? " -  никому не нужна и не имеет ни большого богословского смысла (потому что, в конечном счете, учение Церкви о таинствах - это учение Церкви о таинствах Церкви, а не о том, что делают у себя еретики и другие отделившиеся), ни какой-то практической пользы. Имхо, конечно.

[azamat]

Какая, собственно, разница, есть ли у еретиков или раскольников таинства или нет?

для меня есть разница.

одно дело признавать,что пресуществление может происходить и в ереси,и другое дело-что только в православии Бог принимает антитипы,жертву собрания,прелагая их в Себя.

т.е.как они будут действовать (спасать,карать)-это вопрос,имхо,для тех,кто в православии.

а вот что еретики реально облекаются во Христа почему-то в суд (крещение),реально запечатлеваются Духом тоже почему-то в суд-это мне кажется перечёркиванием самого смысла бытия таинств.

[azamat]

в Предании известны случаи,когда через тринитарное Имя Божье совершалось подлинное крещение даже шутов.

но есть и,казалось бы,имяборческие тексты,но,на самом деле,обращающиеся не против имяславия,а против магического имябожия.

т.е.призывание еретиками Имени Троицы не может дать нам уверенности,что этот еретик автоматически действительно крестился.

нарыл в жж один интересный текст.

Творения Св.Афанасия, т.2, стр.317-318:

"И другие многие ереси, произнося только Имена, но мудрствуя не право, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезною делают преподаваемую ими воду, как скудною благочестием; почему окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается".

а вот ещё характерный текст,в котором в скрытом виде заметно,с одной стороны,имяславие,с другой-совершенное отсутствие у Дамаскина имябожия.

Дамаскин: "второе слово против порицающих св.иконы" :

"Постыдное же,и отвратительное,и нечистое писание проклятых: и манихеев,и эллинов,и остальных ересей,как содержащее то,что ложно и суетно,и как выдуманное для славы диавола и его демонов и для их радости,отвергаем с презрением и бросаем от себя прочь,хотя бы оно и заключало в себе имя Божие (!).
Таким образом,и в деле,касающемся изображений,должно отыскивать как истину,так и цель тех,кто их устраивает."