consensus patrum
21 Май 2018, 21:47:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Слабость богословия Феодорита Кирского и его несторианство  (Прочитано 11599 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« : 03 Июль 2009, 19:34:59 »

Феодорит Кирский фактически так и не стал православным даже после Халкидонского Собора и анафематствования Нестория. Даже после Халкидона Феодорит по отношени к Богочеловеку не использовал слово Ипостась. а и пользоавал слово Лицо в смысле просопон, отвергал перихоресис во Христе из-за чего отвергал теопасхизм. Феодорит своей криптонесторианской защитой Халкидона только отпугивал миафизитов от воссоединения с православными, так же как и Геннадий Константинопольский и монахи-акимиты.


Очень показательно, что Анастасий Синаит в "Путеводителе", перечисляя святых Отцов, на которых следует ориентироваться в числе Отцов Церкви называет Феофила Александрийского, но не называет Феодорита. Так же на него ни разу не сослался преп. Иоанн Дамаскин в "ТИПВ" и никогда не ссылался преп. Максим Исповедник. В тоже время святые Анастасий Синаит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин называли свт. Кирилла блаженным Отцом.

Изучая Православное богословие, могу по личному опыту сказать, что для понимания христологии и триадологии Феодорит не нужен.

В связи с этим вопрос : когда и кто стал считать Феодорита Кирского святым если он ценен для Церкви как историк, но не как богослов ?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 20:04:15 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 03 Июль 2009, 21:30:41 »

думаю,что раньше христиане к понятию "святости" относились,так сказать,проще.

все христиане святы,особенно те,кто участвовал на соборах,затем признанных следующими святыми.

для святости не надо "заслуг".

Денис,почитайте св.Мефодия Патарского "Пир дев".

там Вы найдёте такие "несторианские" обороты,что ещё раз будете удивлены,только на этот раз относительно св.Мефодия ;-)

я сам был "смущён".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 03 Июль 2009, 21:32:38 »

и ещё,как Вы,наверное,помните,у свт.Афанасия Великого (!) есть слова,где он ставит в ряд воскресение Христа с Его обожением.

тоже жесть.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #3 : 03 Июль 2009, 21:36:53 »

Цитировать
Денис,почитайте св.Мефодия Патарского "Пир дев".

там Вы найдёте такие "несторианские" обороты,что ещё раз будете удивлены,только на этот раз относительно св.Мефодия ;-)

я сам был "смущён".

Святой Мефодий жил в 4 веке когда ещё термины не устоялись, да и не термины всегда главное, а суть. Например, свт. Григорий Нисский допускал несторианские вы ражения, но при этом он глубоко православен, назван Церковью Отцом Отцов, так как по содержанию его богословие православно. Главное смотреть на контекст святого Отца как он сказал не в одном, двух местах, а как пишет в целом.

Азамат, можете сбросить мне ссылку на св. Мефодия ?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #4 : 03 Июль 2009, 21:37:12 »

Цитировать
и ещё,как Вы,наверное,помните,у свт.Афанасия Великого (!) есть слова,где он ставит в ряд воскресение Христа с Его обожением.

тоже жесть.

У нас почему-то привыкли из александрийцев выделять свт. Афанасия, но из александрийцев на мой взгляд самые сильные свт. Григорий Богослов и свт. Кирилл Александрийский, писавший сильнее и чётче чем свт. Афанасий Великий. Также точная по содержанию христология у Климента Александрийского, хотя он и не святой, но его цитировали святые Анастасий Синаит и Максим Исповедник.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 21:42:02 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 03 Июль 2009, 21:45:44 »

Азамат, можете сбросить мне ссылку на св. Мефодия?

http://mystudies.narod.ru/library/m/methodius/virgins/000.htm

а здесь обще про "александрийца" св.Мефодия:
http://mystudies.narod.ru/name/m/methodius.htm
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 03 Июль 2009, 21:50:34 »

Иоанн Мейендорф о Феодорите Кирском:

"в памяти Церкви Феодорит живет не как святой отец, а как "блаженный Феодорит". Осуждение ряда сочинений блаженного Феодорита Пятым Вселенским собором отнюдь не умаляет того факта, что он буквально спас Церковь от одержимого Евтиха и подготовил почву для Халкидонского собора. Помимо этого Феодорит был замечательным экзегетом и пастырем."


http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_21.html

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 03 Июль 2009, 21:58:38 »

думаю,что раньше христиане к понятию "святости" относились,так сказать,проще.


несогласна. во все времена к понятию "святости" христиане относились одинаково. Дух дышит в Церкви всегда, и нельзя сказать, что раньше Дух исцелял немощи человеческие и освящал христиан как-то иначе, чем сейчас.

там Вы найдёте такие "несторианские" обороты,что ещё раз будете удивлены,только на этот раз относительно св.Мефодия ;-)

я сам был "смущён".


такие вещи происходят, когда обороты и выражения воспринимаются как застывшие, без восприятия Духа, который в них дышит.

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #8 : 03 Июль 2009, 22:22:11 »

Цитировать
Осуждение ряда сочинений блаженного Феодорита Пятым Вселенским собором отнюдь не умаляет того факта, что он буквально спас Церковь от одержимого Евтиха и


Лучше следовать за Евтихием чем за Феодоритом.

может, по-Вашему Евтихий был православным? Или церковь ошиблась, в том, что Феодорита почитает, а Евтихия - анафематствует?


Особой нужды в Халкидоне не было, потому как ничего нового он не дал, а только внёс сильную смуту в Церковь.

Это не вам судить, а Церкви. а Церковь думает иначе, почитая память отцов Семи Вселенских соборов, - и Халкидонского в том числе. отправдание Халкидона в богословии Маскима Исповедника, который  окончательно показал согласованность  и нужность как богословия александрийской школы, свт. Кирилла, так и богословие антиохийцев и Халкидонского собора.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 22:24:37 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 03 Июль 2009, 22:44:03 »

Цитировать
Или церковь ошиблась, в том, что Феодорита почитает, а Евтихия - анафематствует?

Церковь почитает Феодорита, но больше как историка, а не как богослова. Я уже приводил в пример как почитался святыми Анастасием Синаитом, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным святой Кирилл, а о Феодорите они и не упоминают, зато святой Анастасий называет в числе Отцов Церкви Феофила Александрийского.

Цитировать
Это не вам судить, а Церкви. а Церковь думает иначе, почитая память отцов Семи Вселенских соборов, - и Халкидонского в том числе.


У Лурье есть очень интересные высказывания о Халкидоне :

"Следует помнить, что признание Халкидонского собора вселенским все еще оставалось дискуссионным вопросом; он будет решен окончательно лишь на V Вселенском соборе в 553 г.; многие православные, особенно в Египте и Палестине, не считали Халкидонский Орос наиболее точным выражением православной веры, и их опасения подкреплялись распространенными в ту эпоху истолкованиями Халкидона в несторианском духе (таким образом, приверженность Халкидону далеко не гарантировала православности)."

Цитировать
отправдание Халкидона в богословии Маскима Исповедника, который  окончательно показал согласованность  и нужность как богословия александрийской школы, свт. Кирилла, так и богословие антиохийцев и Халкидонского собора.

Святым Максимом Исповедником естественно Халкидон принят, НО в интерпретации Пятого Вселенского Собора, свт. Кирилла Александрийского, Юстиниана Великого, Анастасия Синаита, Ефрема Антиохийского, Феодора Раифского.
« Последнее редактирование: 23 Май 2015, 11:41:15 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #10 : 03 Июль 2009, 23:11:42 »



Церковь почитает Феодорита, но больше как историка, а не как богослова. Я уже приводил в пример как почитался святыми Анастасием Синаитом, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным святой Кирилл, а о Феодорите они и не упоминают, зато святой Анастасий называет в числе Отцов Церкви Феофила Александрийского.

Естественно, больше как историка, это очевидно. И дальше что?


Цитировать
Святым Максимом Исповедником естественно Халкидон принят, НО в интерпретации Пятого Вселенского Собора, свт. Кирилла Александрийского, Юстиниана Великого, Анастасия Синаита, Ефрема Антиохийского, Феодора Раифского.

В интерпретации Кирилла Халкидон не может быть принят хотя бы потому, что состоялся после смерти Кирилла и сам дает интерпретацию Кириллу.

относительно пятого собора. -  да,  пятый собор интерпретировал Халкидон, уточнив его богословие и подготовив базу для последующей (окончательной) интерпретации Максима. Но из этого никак не следует, что сам по себе Халкидонский собор не имел никакого значения, как Вы изволите утверждать. Оба Собора - и четвертый, и пятый, нуждались в истолковании святого Максима, обе школы - и антиохийская,  и александрийская, нуждались в истолковании святого Максима. и сам  святитель Кирилл нуждался в истолковании святого Максима, в той же мере, что и Халкидонский собор. Напомню, что Максим во основном полемизировал против монофиситства и его выродков - моноэнергизма и монофелитства, а не против несторианства и антиохийской школы. Это вам о чем-то говорит?
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 23:13:41 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #11 : 04 Июль 2009, 13:30:53 »

Цитировать
Естественно, больше как историка, это очевидно. И дальше что?

Вот именно как историка, а не как богослова, потому что православным по духу он так и не стал, а остался криптонесторианином.

Цитировать
В интерпретации Кирилла Халкидон не может быть принят хотя бы потому, что состоялся после смерти Кирилла и сам дает интерпретацию Кириллу.

В основе Халкидона лежит христология блаженного Кирилла и Эфесского Собора, то есть Халкидон насквозь пропитан богословием величайшего александрийского архипастыря и является продолжением его богословия. Кстати , очень показательно, что "православные" ознакомившиеся с Халкидоном, но не принимающие Эфес и 12 глав по сути являются несторианами, что лишь подтверждает, что Халкидон -  продолжение богословия свт. Кирилла и основывается на нём. В этом смысле я и говорю об интерпретации Четвертого Собора свт. Кириллом.

Цитировать
относительно пятого собора. -  да,  пятый собор интерпретировал Халкидон, уточнив его богословие

Пятый Собор дал единственно точное понимание Халкидона, то что католики и протестанты называют неохалкидонизм, хотя "неохалкидонизм" по сути и является точным пониманием халкидонского ороса, зато католики и простестанты понимают Халкидон по-несториански, особенно протестанты. Кстати, реформаты, Пятый Собор не признают, а из Соборов признают Халкидон. Вопрос значит упирается как толковать Четвертый Собор.

Цитировать
и сам  святитель Кирилл нуждался в истолковании святого Максима, в той же мере, что и Халкидонский собор. Напомню, что Максим во основном полемизировал против монофиситства и его выродков - моноэнергизма и монофелитства, а не против несторианства и антиохийской школы.


Святой Максим больше не толковал святого Кирилла, а сам ссылался на него как на непререкаемого авторитета в Церкви, который назван Церковью глашатаем правой христианской веры. То есть преп. Максим воспринял в своё богословие богословие свт. Кирилла.

Святой Кирилл был авторитетом не только для святого Максима Исповедника, но и для святых Юстиниана Великого, скифских монахов, Анастасия Синаита, Ефрема Антиохийского, Софрония  Иерусалимского, Иоанна Дамаскина, Григория  Паламы, назвавшего великого Кирилла божественным Отцом.

По поводу ересей моноэнергизма и монофелитства : они содержатся в несторианской ереси, так что полемика против монофелитсва и моноэнергизма это в равной степени полемика против несториан и миафизитов. Причина в том, что обе ереси сильно зависимы от Аристотеля и мыслят человечество Слова как частное, а не как общее.

Сами православные видели опасность прежде всего в несторианах, а не в миафизитах, которые были гораздо ближе к православным. Постараюсь потом привести цитату преп. Анастасия Синаита по этому поводу.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 14:02:04 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #12 : 04 Июль 2009, 16:13:48 »

Цитировать
Естественно, больше как историка, это очевидно. И дальше что?

Вот именно как историка, а не как богослова, потому что православным по духу он так и не стал, а остался криптонесторианином.

Нет, я не об этом. то, что Феодорит - криптонесторианин, это и без Ваших объяснений понятно. Но его почитает Церковь не как "историка", а как святого. И, кстати, не все его богословие  отвергается, а лишь неправые христологические мнения; Пятый собор осудил только эти его сочинения:

"Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий  ...  да будет отлучен от сообщества верных"

экзегетические творения Феодорита, например, не входят в круг сочинений, наравленных против Ефесского собора и Кирилла и в защиту Феодора и Нестория; в области экзегезы Писания его авторитет никем не отвергался, насколько я знаю. Вы, как я понимаю, ставите под сомнение его святость?  Если да, то позвольте напомнить Вам слова святителя Фотия из  "Письма к Аквилейскому Архиепископу":

"Мы, хотя мы и знаем, что некоторые из наших святых Отцов и наставников отклонились от исповедания истинного учения, не принимаем как учение те области, в которых они заблуждались, но принимаем самих человеков."
 


Цитировать
В основе Халкидона лежит христология блаженного Кирилла и Эфесского Собора, то есть Халкидон насквозь пропитан богословием величайшего александрийского архипастыря и является продолжением его богословия. Кстати , очень показательно, что "православные" ознакомившиеся с Халкидоном, но не принимающие Эфес и 12 глав по сути являются несторианами, что лишь подтверждает, что Халкидон -  продолжение богословия свт. Кирилла и основывается на нём. В этом смысле я и говорю об интерпретации Четвертого Собора свт. Кириллом.

В основе халкидонского ороса лежит не только христология Кирилла, но и томос свт. Льва Великого, о чем, Вы, как кажется,  постоянно забываете. И если бы Халкидон был простым продолжением мысли  Кирилла, без попытки истолкования этой мысли, не понятно, откуда возникают эти разговоры о пронесторианском характере Халкидона. Вы выше написали:

Цитировать
ничего нового он не дал, а только внёс сильную смуту в Церковь.

Вы сами себе противоречите:  если бы не дал, то не внес бы и смуты.




Цитировать
Пятый Собор дал единственно точное понимание Халкидона, то что католики и протестанты называют неохалкидонизм, хотя "неохалкидонизм" по сути и является точным пониманием халкидонского ороса, зато католики и простестанты понимают Халкидон по-несториански, особенно протестанты. Кстати, реформаты, Пятый Собор не признают, а из Соборов признают Халкидон. Вопрос значит упирается как толковать Четвертый Собор.

Согласен. Только из этого никак не следует, что Халкидон ничего нового не дал для Церкви.

Цитировать
Святой Максим больше не толковал святого Кирилла, а сам ссылался на него как на непререкаемого авторитета в Церкви, который назван Церковью глашатаем правой христианской веры. То есть преп. Максим воспринял в своё богословие богословие свт. Кирилла.

 Максим не толковал Кирилла? Вот это уж, действительно, полная ерунда. Вы, видимо, совсем не читали антимонофизитских сочинений Максима, если  так говорили, или просто не обращаете на них внимания?  св. Максим Исповедник только и делал, что толковал Кирилла в полемике с мнофизитами, представляя иное понимание и толкование формулы "единая природа Бога Слова воплощенная", нежели то, что было у монофизитов, постоянно опровергая монофизитскую интерпретацию христологии  Кирилла своей православной (Письма XII (Иоанну Кубикуларию о правых догматах Церкви и против еретика Севира), XIII (краткое слово к иллюстию Петру против учения Севира), ХIV (тому же послание учительное), XV (об общем и особом, то есть о сущности и ипостаси, Косьме, благоугоднейшему диакону Александрии) и нек. др.)

Цитировать
То есть преп. Максим воспринял в своё богословие богословие свт. Кирилла.

Вы так говорите, как будто "воспринял" должно исключать "истолковал". Конечно, воспринял. И Халкидон со Львом он воспринял, и Ефес с Кириллом, и пятый собор, и все это вместе истолковал, дав окончательную интерпретацию. Или вы считаете, что после Кирилла православные богословы только и делали в области христологии, что лишь повторяли его формулу, ровным счетом ничего не добавляя от себя в плане истолкования? Странная позиция.


Цитировать
Святой Кирилл был авторитетом не только для святого Максима Исповедника, но и для святых Юстиниана Великого, скифских монахов, Анастасия Синаита, Ефрема Антиохийского, Софрония  Иерусалимского, Иоанна Дамаскина, Григория  Паламы, назвавшего великого Кирилла божественным Отцом.

Ну и зачем вы это повторяете? Мне это и без Вас отлично известно.

Цитировать
По поводу ересей моноэнергизма и монофелитства : они содержатся в несторианской ереси, так что полемика против монофелитсва и моноэнергизма это в равной степени полемика против несториан и миафизитов. Причина в том, что обе ереси сильно зависимы от Аристотеля и мыслят человечество Слова как частное, а не как общее.


Это-то понятно, только зря Вы про равную степень говорите. Безусловно, Максим опровергал обе ереси, и миафизитство и несторианство. только вот несторианство уже было, в общем-то, разгромлено в эпоху Юстининана. и что-то я не знаю ни одного сочинения  Максима Исповедника, в которых бы он прямо полемизировал с Несторием или кем-то из несториан, а вот антимиафизитских (точнее, антисевирианских)  - целый ряд.

Цитировать
Сами православные видели опасность прежде всего в несторианах, а не в миафизитах, которые были гораздо ближе к православным.

Это смотря когда и смотря кто. Юстиниан действительно бОльше выступал против несториан, а вот Максим   - ровно наоборот.

 И вообще, Денис В.С., прошу простить мне мой резкий тон -  но  я не понимаю, откуда у Вас такая любовь к монофизитам? для Вас невнятна позиция Церкви и cоnsensus свв.отцов, которые осудили равно как несториан, так и монофизитов и Вы имеете свое особое мнение по этому вопросу?
« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 16:42:11 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 04 Июль 2009, 19:57:04 »

Цитировать
В основе халкидонского ороса лежит не только христология Кирилла, но и томос свт. Льва Великого, о чем, Вы, как кажется,  постоянно забываете.


Вот только прежде чем принять томос свт. Льва он проверялся на Православие богословием свт. Кирилла, а это прямо говорит о том, что александрийский святитель имел непререкаемый авторитет для православных в отличие от Льва, да и большинство Отцов-халкидонитов были по преимуществу кирилловцами.

Цитировать
Вы сами себе противоречите:  если бы не дал, то не внес бы и смуты.

О том, что Спаситель полностью Бог и послностью Человек, в Котором Божество и человечество соединены без смешения и слияния, нераздельно и неразлучно итак говорил свт. Кирилл до Халкидона.

Цитировать
Святой Максим больше не толковал святого Кирилла, а сам ссылался на него как на непререкаемого авторитета в Церкви, который назван Церковью глашатаем правой христианской веры. То есть преп. Максим воспринял в своё богословие богословие свт. Кирилла.


Цитировать
св. Максим Исповедник только и делал, что толковал Кирилла в полемике с мнофизитами, представляя иное понимание и толкование формулы "единая природа Бога Слова воплощенная", нежели то, что было у монофизитов, постоянно опровергая монофизитскую интерпретацию христологии  Кирилла своей православно


Вы считаете свт Кирилла монофизитом ? Начитались Карташёва с Болотовым ?
Сразу видно, что святого Кирилла вы не читали.
 
Цитировать
(Письма XII (Иоанну Кубикуларию о правых догматах Церкви и против еретика Севира), XIII (краткое слово к иллюстию Петру против учения Севира), ХIV (тому же послание учительное), XV (об общем и особом, то есть о сущности и ипостаси, Косьме, благоугоднейшему диакону Александрии) и нек. др.)

Вот эти письма святого Максима Исповедника не читал. Если можно, дайте ссылку.

Цитировать
Или вы считаете, что после Кирилла православные богословы только и делали в области христологии, что лишь повторяли его формулу, ровным счетом ничего не добавляя от себя в плане истолкования? Странная позиция.

Святой Кирилл отличный богослов, много писавший и толковавший Писание, поэтому глупо считать, что всё его достижение в богословии только Единая воплощённая природа Бога Слова. Святые Отцы Церкви следовали именно за его духом в христологии, а не только за этой формулой, которая, кстати, выбила почву из под ног несториан.

Цитировать
и что-то я не знаю ни одного сочинения  Максима Исповедника, в которых бы он прямо полемизировал с Несторием или кем-то из несториан, а вот антимиафизитских (точнее, антисевирианских)  - целый ряд.

Причина в том, что преподобному Максиму приходилось полемизировать именно с монофелимами, поэтому против них он и писал. Остались бы несториане, писал бы против них. А несторианство хоть официально и разромлено, но реально нет : до сих пор православные вынуждены впитывать несторианскую ложь Карташёва и Болотова о величайшеи Отце Церкви - свт. Кирилле Александрийском и Эфееском Соборе.
Вообще в христологии Севир ближе не к Православию, а к несториантву, о человечестве Спасителя он учил также как Феодор Мопсуэстийский и Несторий.
Цитировать
И вообще, Денис В.С., прошу простить мне мой резкий тон -  но  я не понимаю, откуда у Вас такая любовь к монофизитам? для Вас невнятна позиция Церкви и cоnsensus свв.отцов, которые осудили равно как несториан, так и монофизитов и Вы имеете свое особое мнение по этому вопросу?


Монофизитства не существует, есть миафизитство, потому что миафизиты говорят о Едином Христе из Божества и человечества, они исповедуют Единую, а не одну природу Спасителя из Божества и человечества без смешения и слияния и Его Единую Богочеловеческую Ипостась. У нас против миафизитов ходят распространённые штампы, благодаря тем же Карташёву и Болотову, серьёзных исследований по миафизитству нет, а они в плане богословия ближе к нам чем католики.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 20:42:37 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #14 : 04 Июль 2009, 20:57:01 »

Цитировать
Вот только прежде чем принять томос свт. Льва он проверялся на Православие богословием свт. Кирилла, а это прямо говорит о том, что александрийский святитель имел непререкаемый авторитет для православных в отличие от Льва, да и большинство Отцов-халкидонитов были по преимуществу кирилловцами.

Ну и что? Понятное дело, что проверялся на соответствие. Речь вообще не об этом, а о том, что Халкидонский собор, при его соответствии  Кириллу, имел свое уникальное значение, которое Вы склонны отрицать - а именно, он впервые четко применил и разграничил понятия природы и ипостаси в христологии.


Цитировать
О том, что Спаситель полностью Бог и послностью Человек, в Котором Божество и человечество соединены без смешения и слияния, нераздельно и неразлучно итак говорил свт. Кирилл до Халкидона.

Все верно, говорил. Но у свт. Кирилла была, при сохранении верного смысла, терминологическая неясность - он не четко терминологически различал понятия "природы" и "ипостаси" во Христе (у Нестория была та же самая проблема). Халкидонский собор разграничил эти понятия применительно к христологии,  а Пятый собор дал, в свою очередь, более точную интерпретацию Халкидону, отсекая возможность его несторианской интерпретации.


Цитировать
(Письма XII (Иоанну Кубикуларию о правых догматах Церкви и против еретика Севира), XIII (краткое слово к иллюстию Петру против учения Севира), ХIV (тому же послание учительное), XV (об общем и особом, то есть о сущности и ипостаси, Косьме, благоугоднейшему диакону Александрии) и нек. др.)

Цитировать
Вот эти письма святого Максима Исповедника не читал. Если можно, дайте ссылку.

 У меня они в обычном виде, в виде книг:  серия "Византийская философия", том 2,  преп. Максим Исповедник. Письма, изд-во Санкт-Петербургского университета Русская христианская гуманитарная академия, Санкт-Петербург, 2007г. В инете, их, кажется, еще нету.

Цитировать
Святой Кирилл отличный богослов, много писавший и толковавший Писание, поэтому глупо считать, что всё его достижение в богословии только Единая воплощённая природа Бога Слова. Святые Отцы Церкви следовали именно за его духом в христологии, а не только за этой формулой, которая, кстати, выбила почву из под ног несториан.

Естественно, следовали за духом.  Но именно формула "единая природа Бога-Слова воплощенная" нуждалась в истолковании, так как в ней терминологически не различается ипостась от природы.  И поэтому неправильно понятая, она приводила к монофизитству. И именно поэтому и нужны были уточнения 4-го и 5-го соборов, равно как и толкования Максима Исповедника.



Цитировать
Причина в том, что преподобному Максиму приходилось полемизировать именно с монофелимами, поэтому против них он и писал.

Те письма Максима, о которых я говорил (от письма 12-го до письма 19-го) напрпвалены не против монофелитов , а против монофизитов (Севира). Еще раз повторить?


Цитировать
Монофизитства не существует, есть миафизитство, потому что миафизиты говорят о Едином Христе из Божества и человечества, они исповедуют Единую, а не одну природу Спасителя из Божества и человечества без смешения и слияния и Его Единую Богочеловеческую Ипостась. У нас против миафизитов ходят распространённые штампы, благодаря тем же Карташёву и Болотову, серьёзных исследований по миафизитству нет, а они в плане богословия ближе к нам чем католики.

Согласен, что ближе, чем католики. Но, с другой стороны, какая разница, ближе они к православным или дальше? Все равно у них другая вера.

Если бы миафизиты исповедовали то же, что и православные, то признавали бы томос Льва, Халкидон и все последующие соборы.
пообщавшись с Самуэлом из ААЦ и почитав некоторые темы с "Агапе-диалога" я увидел что они не только не признают наши Соборы, начиная с Халкидона, но и сделал вывод, что в их среде вдобавок распространены крайне негативное отношение (можно сказать - оскорбительное) к  свв. отцам ( Льву Великому, Максиму Исповеднику, Иоанну Дамаскину)


« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 21:43:40 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #15 : 04 Июль 2009, 21:04:06 »

Цитировать
св. Максим Исповедник только и делал, что толковал Кирилла в полемике с мнофизитами, представляя иное понимание и толкование формулы "единая природа Бога Слова воплощенная", нежели то, что было у монофизитов, постоянно опровергая монофизитскую интерпретацию христологии  Кирилла своей православно



Цитировать
Вы считаете свт Кирилла монофизитом ?? Начитались Карташёва с Болотовым ??
Сразу видно, что святого Кирилла вы не читали.

Во-первых, Денис В. С., прошу оставить Ваш хамский тон за пределами форума. Еще один хамский выпад - и Вы будете отправлены в бан на два месяца.

Во-вторых, где Вы увидели в моих словах утверждение, что Кирилл является монофизитом? я говорил о двух возможных интерпретациях кирилловой формулы - 1монофизитской и 2православной (Максима), которая опровергает монофизитскую, а не о том, что формула Кирилла - монофизитская. Советую Вам на будущее внимательнее читать собеседника и быть осторожнее в выражениях и в обвинениях.
ЗЫ святого Кирилла я читал.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2009, 21:06:59 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 05 Июль 2009, 01:09:54 »

У нас против миафизитов ходят распространённые штампы, благодаря тем же Карташёву и Болотову, серьёзных исследований по миафизитству нет, а они в плане богословия ближе к нам чем католики.

почему нет серьёзных исследований? у Лурье полно их.

в плане богословия они такие же еретики,как и католики,как и несториане,как и ариане...

ни один миафизит христианином не является хотя бы просто потому,что даже не крещён.

а по факту ереси,к тому же,находится под тяжёлой анафемой Церкви не только как язычник,но и как соблазнитель для чад Церкви.

т.е.гораздо лучше миафизиту оказаться в море с камнем на шее,нежели затем попасть в геенну за ересь и за соблазн.

у современного миафизита совсем другая религия и другой бог.

я не верю в их "Троицу",потому что она у них субординационная.

я не верю в их "Христа",потому что он не единоприроден Отцу и нам,потому что у него одна воля и энергия.

если и происходят у них чудеса,изгнания бесов,то только благодаря силе Имени Иисуса,которая действует и у язычников,у магов...

с т.зр. логосов,миафизиты не имеют боготворящей благодати,а имеют лишь промышляющую и призывающую благодать,как и все язычники.

поэтому с т.зр. нетварных логосов нет разницы кто ближе к Православию,а кто дальше.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2009, 01:43:50 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #17 : 05 Июль 2009, 01:18:56 »

У Лурье кстати есть оч. большая статья 1999-го г., посвященная монофизитским движениям, там гораздо больше мат-ла, чем в ИВФ. И даже эта статья как ни странно на русском. Если что могу прислать.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #18 : 05 Июль 2009, 11:05:51 »

Цитировать
У Лурье кстати есть оч. большая статья 1999-го г., посвященная монофизитским движениям, там гораздо больше мат-ла, чем в ИВФ. И даже эта статья как ни странно на русском. Если что могу прислать.

Давайте.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 06 Июль 2009, 18:56:49 »

А опубликовать здесь ссылку не можете заодно, Дмитрий?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 06 Июль 2009, 18:58:17 »

http://hgr.narod.ru/recjulian.htm

http://hgr.narod.ru/dami.htm

и,конечно,обязательно следует прочесть "Историю византийской философии" Лурье.

там много про всякие миафизитские течения и внутренние расколы.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 19:03:15 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #21 : 12 Февраль 2013, 01:13:06 »

http://hgr.narod.ru/recjulian.htm

http://hgr.narod.ru/dami.htm

и,конечно,обязательно следует прочесть "Историю византийской философии" Лурье.
Как-то угораздило меня почитать. Да простит уважаемое сообщество за не высокий слог, но плевался я очень долго. Врет как сивый мерин. И что интересно, ведь обычно люди врут ради какой-то выгоды. Но какая выгода обманывать самих себя? Ведь он врет не другим, чтоб что-то с этого поиметь, но именно себе, т.к. информация конфессиональная и рассчитана на внутреннее потребление. Никогда этого не понимал.

Цитировать
там много про всякие миафизитские течения и внутренние расколы.
Между прочим, интересная тема. Всегда всплывает, когда начинают "монофизитские" байки рассказывать. Видимо постоянное упоминание о разных течениях и расколах среди "монофизитов" халкидонитами, должно было бы показать внутреннюю нестабильность, слабость и поврежденность дохалкидонских Церквей. Естественно, все это подается под тем соусом, мол у них у самих Единое Вселенской Православие, что как раз признак иного рода - стабильность, сила, жизнеспособность. Но, честное слово, когда начинаешь смотреть и сравнивать, то сравнения совсем не в пользу халкидонизма оказывается. Те несколько древних мелких расколов и пара-тройка течений, что была среди нехалкидонитов, не идет ни в какое сравнение с расколами и разномастными течениями и группами порожденными внутри халкидонизма. Начиная с мега-раскола латинян с греками, а потом их собственные расколы, на западе всякие протестантизмы с сектами "евангельскими", на востоке тоже пруд пруди всякого разного, вплоть до российских сектантов дырников и сопунов, да вместе с Диомидами и Филаретами, создается список длиною в километр.

А если взять и трезво посмотреть на проблему? Сколько сейчас существует расколов и прочих альтернативных юрисдикций и антипатриархов в ААЦ? Хоть один раскол можно назвать, чтоб часть верующих ходили в одну Церковь, а другие в ее самочинную копию? А в Копсткой Церкви такое есть7 А в Сирийской? В Эфиопской? Я такого не знаю. Но знаю около 8 (!) альтернативных юрисдикций РПЦ, и все со своими патриархами и митрополитами. Сколько разных почти канонических типа церквей в Украине? Сколько расколов в Элладе? В общем, не серьезный подход у "антимонофизитов". Никогда не нужно использовать "аргументы", когда у себя самого все очень плохо.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2013, 01:27:29 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #22 : 12 Февраль 2013, 13:43:54 »

http://hgr.narod.ru/recjulian.htm

http://hgr.narod.ru/dami.htm

и,конечно,обязательно следует прочесть "Историю византийской философии" Лурье.
Как-то угораздило меня почитать. Да простит уважаемое сообщество за не высокий слог, но плевался я очень долго. Врет как сивый мерин. 

А в чем конкретно врет? Цитаты, содержащие ложь, можете привести и прокомментить?..
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #23 : 12 Февраль 2013, 17:36:25 »

http://hgr.narod.ru/recjulian.htm

http://hgr.narod.ru/dami.htm

и,конечно,обязательно следует прочесть "Историю византийской философии" Лурье.
Как-то угораздило меня почитать. Да простит уважаемое сообщество за не высокий слог, но плевался я очень долго. Врет как сивый мерин. 
Скачайте всю книгу, и будет у вас одна сплошная цитата.
А в чем конкретно врет? Цитаты, содержащие ложь, можете привести и прокомментить?..
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #24 : 13 Февраль 2013, 10:24:03 »

Цитировать
Скачайте всю книгу, и будет у вас одна сплошная цитата.
А в чем конкретно врет? Цитаты, содержащие ложь, можете привести и прокомментить?..

Книгу скачал и читаю.., но там ведь не только о миафизитстве написано.. не понимаю - при чем здесь вся книга? Если говорить о миафизитстве, то я вообще других источников о нем не читал.. Понимаю, что автор может по своему и неправильно интерпретировать, поэтому спросил вашего мнения как того, кто в этом вопросе лучше разбирается..

PS почему вы всегда так грубо и пренебрежительно отвечаете? это же форум, могли бы и ответить, а не говорить, что вся книга цитата..
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #25 : 13 Февраль 2013, 13:33:15 »

Цитировать
Скачайте всю книгу, и будет у вас одна сплошная цитата.
А в чем конкретно врет? Цитаты, содержащие ложь, можете привести и прокомментить?..

Книгу скачал и читаю.., но там ведь не только о миафизитстве написано.. не понимаю - при чем здесь вся книга? Если говорить о миафизитстве, то я вообще других источников о нем не читал.. Понимаю, что автор может по своему и неправильно интерпретировать, поэтому спросил вашего мнения как того, кто в этом вопросе лучше разбирается..

PS почему вы всегда так грубо и пренебрежительно отвечаете? это же форум, могли бы и ответить, а не говорить, что вся книга цитата..
Не принимайте близко к сердцу. У меня рефлекс на сочетание звукофф "Л У Р Ь Е". Провоцирует внутреннее отторжение, что может со стороны выглядеть как грубость. Что касается книги, то все, что касается дохалкидонитов, то сразу на помойку. А дальше остается делать вывод - если человек нагло врет по одному важному вопросу, то какова ценность всего остального в его книге?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!