consensus patrum
28 Март 2024, 23:44:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283134 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #345 : 28 Август 2009, 11:20:00 »

Хорошо.

С Праздником Вас, Роман.
Всех с Праздником!
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #346 : 28 Август 2009, 11:29:07 »

Хорошо.

С Праздником Вас, Роман.
Всех с Праздником!

Да, самое главное забыл:

ВСЕХ СО СВЯТЫМ ПРАЗДНИКОМ!!!

Кстати, Алексей, вчера решил почитать соотв. Омилию свт. Г.Паламы. Хотел бы обсудить маленький фрагмент:

"... необыкновенное переведение Богоматери еще от детского возраста из отеческого дома в Дом Божий и чудесное пребывание в самых Святая Святых в течение длительных периодов, где под наблюдением Ангелов была питаема неизреченной пищею, от которой Адам не успел вкусить, иначе бы он не лишился жизни, как не лишилась ее Сия Пречистая, хотя и была от его рода, и затем дабы показать, что Она - его дочь, нечто малое уступая природе, как и Сын Ее..." (Омилия XXXVII. На всечестное Успение Всепречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии )

Алексей, как Вы понимаете фразу "дабы показать, что Она - его дочь, нечто малое уступая природе, как и Сын Ее". Мне кажется, что она (фраза) указывает, что всё-таки естественная тленность - свойство нашей тварной природы.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #347 : 28 Август 2009, 11:42:56 »



ВСЕХ СО СВЯТЫМ ПРАЗДНИКОМ!!!



Спаси Христос, Роман, и Вас, и всех участников так же!
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #348 : 28 Август 2009, 11:54:38 »

Смысл фразы, по-моему, в том, что Богородица дочь ветхого Адама, но уступила ветхому естеству столько, сколько по естеству и требовалось, не более; как и Ее Сын, Который сверхъестественным образом попускал в Себе действие ветхого естества в потребных для нашей жизни пределах.

О тлении как свойстве нашей природы можно, на мой взгляд, говорить в той же мере, что и о твердости и хрупкости как свойстве воды.
Т.е. в том смысле, что при температуре ниже ноля вода замерзает и становится твердой и хрупкой, и можно это описать как актуализировавшееся свойство.
Однако самый ли это удачный способ описания.

"Фтора" можно перевести (часто так и переводят) и как повреждение.

Думаю, лучше просто говорить о том, что все тварное, как имеющее начало движения, по природе изменчиво. А характер изменения зависит от направления движения.

Сказать "человек по природе не смертный и не бессмертный, а имеет возможность смерти и бессмертия" - более точно.

Кстати, а можно сказать, что небытийность - свойство тварной природы?  

 
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #349 : 28 Август 2009, 12:01:44 »

Смысл фразы, по-моему, в том, что Богородица дочь ветхого Адама, но уступила ветхому естеству

Примечательно, что слово "ветхий", указывающее на тропос - отсутствует в словах свт. Г.Паламы. Т.е. речь идёт о логосе природы.

Цитировать
Кстати, а можно сказать, что небытийность - свойство тварной природы? 

Не уверен, что "небытийность" - это вообще свойство...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #350 : 28 Август 2009, 12:26:14 »

Ну, общий алгоритм передачи греха примерно у всех одинаковый.
Если не вдаваться уж совсем в детали, то:
1) младенцы от родителей получают подверженное страданиям и удовольствиям тело;
2) страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам;
3) бесовские силы через страстные силы души воздействуют на волю человека, склоняя ее ко греху;
4) человек соединяет свой помысел со стремлениями страстных сил души, и это уже есть грех в собственном смысле слова.

(переход от 1-го пункта ко 2-му)

Ну, только это еще не переход собственно ко греху. Это уподобление человека животному. У животных чувственные удовольствия и страдания автоматически вызывают "эпифимиа" и "фимос". Естественно-научного механизма этой связи у отцов и не найти, ну, может, кроме достаточно наивных и опиравшихся на антропологию того времени.
Но что в этом такого необычного, чего каждый не сможет наблюдать у обычных младенцев?

ну, мне второй пункт наглядно наблюдать не удается (может я не так смотрю??). Поэтому приходится верить Вам на слово, однако, принимая Вашу схему лишь в качестве гипотезы.

Потому и возникает вопрос - когда же человек уподобляется животному - уже по факту рождения, получив от родителей подверженное изменениям, несущее в себе "семя тли" тело?

или уподобление животному происходит в какой-то из моментов жизни? другими словами, человек приходит в бытие с первозданной душой (вдуновением Божиим), но в какой-то момент происходит падение, которого может и не произойти, несмотря на полученное от родителей тело?

(вроде это уже обсуждалось, но я может не уловила чего-то)


Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #351 : 28 Август 2009, 13:26:55 »

ну, мне второй пункт наглядно наблюдать не удается (может я не так смотрю??). 

Я имел ввиду простое стремление младенев к удовольствиям и их отторжение от страданий.

Потому и возникает вопрос - когда же человек уподобляется животному - уже по факту рождения, получив от родителей подверженное изменениям, несущее в себе "семя тли" тело? или уподобление животному происходит в какой-то из моментов жизни?

Мне самоочевидным представляется, что уже по факту рождения. Ну, по крайней мере, иной взгляд нужно объяснять. Невооруженным взглядом в младенцах ничего, отличного от животных, не видно.

другими словами, человек приходит в бытие с первозданной душой (вдуновением Божиим),

Я не очень понимаю, почему это противопоставляется предыдущему.
У отцов встречались разные взгляды на происхождение души. Были представления, согласно которым души детей происходят от душ родителей. И были такие представления, что от родителей происходят только тела, а душу каждому человеку вкладывает непосредственно Бог. Но в обоих вариантах никто не ставит под сомнение то, что с момента своего возникновения каждый человек обречен на подобие животного образа жизни.

но в какой-то момент происходит падение, которого может и не произойти, несмотря на полученное от родителей тело?

Естественным для падшего мира путем жизнь каждого человека движется в одном направлении. А при содействии благодати может и не произойти. Собственно тому пример Богородица и Иоанн Креститель. А можно еще вспомнить, как преп. Сергий Радонежский, будучи грудным младенцем, в постные дни отказывался от молока, и т.п.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #352 : 28 Август 2009, 13:48:43 »

А можно еще вспомнить, как преп. Сергий Радонежский, будучи грудным младенцем, в постные дни отказывался от молока, и т.п.

Я такое читал в житии и косвенно в акафисте свт. Николая Мир-Ликийского.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #353 : 28 Август 2009, 14:41:38 »


Я имел ввиду простое стремление младенев к удовольствиям и их отторжение от страданий.

Потому и возникает вопрос - когда же человек уподобляется животному - уже по факту рождения, получив от родителей подверженное изменениям, несущее в себе "семя тли" тело? или уподобление животному происходит в какой-то из моментов жизни?

Мне самоочевидным представляется, что уже по факту рождения. Ну, по крайней мере, иной взгляд нужно объяснять. Невооруженным взглядом в младенцах ничего, отличного от животных, не видно.

другими словами, человек приходит в бытие с первозданной душой (вдуновением Божиим),

Я не очень понимаю, почему это противопоставляется предыдущему.
У отцов встречались разные взгляды на происхождение души. Были представления, согласно которым души детей происходят от душ родителей. И были такие представления, что от родителей происходят только тела, а душу каждому человеку вкладывает непосредственно Бог. Но в обоих вариантах никто не ставит под сомнение то, что с момента своего возникновения каждый человек обречен на подобие животного образа жизни.


В вожделевательную силу души (эпифимиа) вложено стремление к удовольствию, и оно само по себе не является животным.
Животный тропос существования возникает, когда эпифимиа извращает свое направление, и стремится не к благу, а к чувственным наслаждениям, которые благом для человека не являются.

В замкнутый круг идони-одини (удовольствие-страдание) человек попадает, когда происходит уподобление животному. Здесь само удовольствие заключает в себе страдание, и наоборот.
По большому счету, это не удовольствие в истинном смысле, и не страдание в истинном смысле.

Истинное удовольствие - это наслаждение благом, и истинное страдание - это лишение блага (Бога).



В «Диалоге с сестрой Макриной» Григорий Нисский, удостоверившись, что «душа есть духовная сущность и органическому телу сообщает жизненную силу», говорит, что этого недостаточно, и что в душе обнаруживается, кроме того, "великое движение вожделевательной и великое движение раздражительной" силы.

«Чем, наконец, надлежит признать эти силы – существенно принадлежащими душе и появившимися в ней вначале тотчас по ее сотворении, или чем-то иным, вне души существующим и приданным ей впоследствии?»

 Так формулирует Макрина вопрос, о котором рассуждает Григорий.

Будем же опираться, говорит Макрина, на Святое Писание, которое "вменяет в закон не признавать доблестным в душе ничего несвойственного естеству Божественному. Ибо сказавший, что душа есть подобие Божие, этим утвердил, что все чуждое Богу не входит в определение души, потому что в вещах различных не может сохраняться подобное."

Всякое определение сущности, говорит Макрина, имеет в виду особенность подлежащего. Человек – это словесное живое существо, в этом его определение, а вожделевательное и раздражительное равно усматриваются в естестве словесном и бессловесном, силы эти признаются общими для того и другого естества, и поэтому не могут входить в особенность человека.

"Нет тождественных черт в числе тех, которыми по преимуществу отличается естество человеческое, -- говорит Макрина, -- … и приметивший раздражительное и вожделевательное движения естества нашего не имеет основания оспаривать определение, будто бы оно недостаточно показывает естество."

Моисей, говорит Макрина, был кроток паче всех человек (Числ. 12, 3), то есть был выше раздражения и похотения, чего не могло бы быть с ним, если бы раздражение и похотение принадлежали естеству, так как ставшему вне естества невозможно оставаться и в бытии. Значит, это есть нечто иное с естеством, а не естество, ибо естество в действительности есть то, в чем заключается бытие сущности, говорит Макрина.

В душе усматривается иное, представляясь одно другому противоположным: смелость и боязнь, печаль и удовольствие, страх и презрение и другие подобные движения.

"Все это близко к душе, -- говорит Макрина, -- но не душа, а как бы возбуждающие зуд наросты, зарождающиеся в мыслительной части души, и они, как приросшие к душе, считаются частями ее, однако же не то, что душа в сущности."

_____

Вот поэтому я и противопоставила, с одной стороны, животный образ жизни человека уже по факту рождения, что, исходя из Гр.Нисского, неверно, и с другой стороны, рождение человека с первозданной душой и лишь возможностью впадения в животный образ существования.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #354 : 28 Август 2009, 14:51:01 »

Смысл фразы, по-моему, в том, что Богородица дочь ветхого Адама, но уступила ветхому естеству

Примечательно, что слово "ветхий", указывающее на тропос - отсутствует в словах свт. Г.Паламы. Т.е. речь идёт о логосе природы.

Цитировать
Кстати, а можно сказать, что небытийность - свойство тварной природы? 

Не уверен, что "небытийность" - это вообще свойство...

А разве там присутствует слово "логос"?  Улыбающийся

Не уверен и про тленность.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #355 : 28 Август 2009, 14:53:39 »

но в какой-то момент происходит падение, которого может и не произойти, несмотря на полученное от родителей тело?

Естественным для падшего мира путем жизнь каждого человека движется в одном направлении. А при содействии благодати может и не произойти. Собственно тому пример Богородица и Иоанн Креститель. А можно еще вспомнить, как преп. Сергий Радонежский, будучи грудным младенцем, в постные дни отказывался от молока, и т.п.

то, что естественно для падшего мира, неестественно для самого человека. Из Гр.Нисского это хорошо видно.

И преп. Максим говорил где-то, что естественное, природное движение для человека - двигаться по Богу, в согласии с волей Божьей, а не в согласии с законами падшего мира.

Поэтому нельзя говорить, что животный тропос для человека естественен. Или что смерть для человека естественна. И то и другое (животный тропос и смерть) - это не зло, а промыслительные преграды, поставленные Богом на пути человеческого греха. Но они неестественны для человека.


Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #356 : 28 Август 2009, 16:04:31 »

Вот поэтому я и противопоставила, с одной стороны, животный образ жизни человека уже по факту рождения, что, исходя из Гр.Нисского, неверно,

Почему неверно?
Св. Григорий Нисский в приведенном Вами тексте говорит о том, что страстные похоть и раздражение не принадлежат к природе человека. И это достаточно общее место.
Кстати, и согласно Августину первородный грех не принадлежит природе человека.
Но чем это противоречит "животному образу жизни человека уже по факту рождения"?

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #357 : 28 Август 2009, 16:23:06 »

Но чем это противоречит "животному образу жизни человека уже по факту рождения"?


мне кажется, что "животный образ жизни по факту рождения" подгоняет под таковой (животный тропос) всех вообще людей без исключения.

Но примеры Богородицы, Моисея и др. это опровергают.

Огражденность их благодатью - для меня это скорее благочестивое житийное выражение, нежели богословский аргумент.

Я не могу понять, почему вдруг Бог решил "оградить благодатью" некоторых... Почему тогда не ограждает благодатью всех? Ведь Он любит и последнего пьяницу также как и Свою Пречистую Матерь. В этом нет ничего богохульного.

Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #358 : 28 Август 2009, 16:42:14 »

мне кажется, что "животный образ жизни по факту рождения" подгоняет под таковой (животный тропос) всех вообще людей без исключения.
Но примеры Богородицы, Моисея и др. это опровергают.
Огражденность их благодатью - для меня это скорее благочестивое житийное выражение, нежели богословский аргумент.

1) Человек без Бога это животное. Если человек оставляется Богом, то человек ведет животный образ жизни. Без благодатной помощи любой человек будет вести скотский образ жизни. ИМХО это бесспорно.
2) Вопрос поэтому заключается только в том, почему большинство людей видимым образом оставлены Богом с рождения, а у других людей видны с младенчества плоды благодатной помощи.
Наверно, потому, что Бог знает о той отдаче, которую даст помощь именно этим избранным.

Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 2, 29
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое - означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления."
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #359 : 28 Август 2009, 17:04:34 »

Но чем это противоречит "животному образу жизни человека уже по факту рождения"?


мне кажется, что "животный образ жизни по факту рождения" подгоняет под таковой (животный тропос) всех вообще людей без исключения.

Но примеры Богородицы, Моисея и др. это опровергают.

У свв. Иоанна Дамаскина и Николая Кавасилы есть выражения, указывающие на то, что Богородица была причастна, говоря  языком св. Максима,  тому же тропосу падшего существования чел. естества, что и все люди (другое дело, что Она его не актуализировала в произвольных грехах)

Дамаскин:

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

Кавасила:

"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием."
(Слово на Рождество Богородицы)



остальные цитаты об этом см.  в этой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=114.15 пост номер 17

простите, если не очень в тему.








« Последнее редактирование: 28 Август 2009, 17:06:26 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!