consensus patrum
29 Март 2024, 18:41:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283459 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #300 : 26 Август 2009, 20:42:10 »

а не в том смысле, что каждый из нас наследует какую-то уже искаженную иерархию души по факту происхождения.

Нет. О наследовании вполне себе говорят. И механизм наследования примерно такой же, как и у Августина. В этом я большой разницы не вижу.

Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #301 : 26 Август 2009, 22:04:59 »

Благодатную помощь необходимо подразумевать по умолчанию.


объясните, пожалуйста, что значит по умолчанию. Конечно, Бог содержит своей силой и само бытие человека (логос бытия, верно я понимаю?), но человек может жить и без Бога (как ни пошло звучит эта фраза В замешательстве). Может ли разум в безбожном состоянии справиться со страстями сам, обуздать их?

Олег там про буддистов упоминал, что они тоже со страстями могут справляться...

Согласно отцам, насколько я понимаю, никаких объективных сверхпрепятствий для оставления своего безбожного состояния у разума нет.
Когда ум посредством своих сил оставляет противоестественное движение (безбожное состояние) и начинает двигаться по естеству, ему содействует благодать.

Вера, покаяние, взыскание истинного блага и т.д. - это все добродетели, вложенные в нашу природу при творении. В человеке по самой природе, как образе Божием, есть все необходимое для праведности и причастности благодати. (Дар обожения - дело другое.)

Прп. Симеон Новый Богослов: «Для того, чтобы обрести веру, и веровать словам Божиим, нет никакого возбраняющего препятствия. По этой причине, если от всей души захотим обрести веру, то обретаем ее немедленно, без всякого труда: потому что вера есть дар Всеблагого Бога, дарованный нашему естеству; мы имеем его в зависимости от произволения нашего, – имеем, когда захотим» (Слово о вере).

Свт. Игнатий Брянчанинов: «Два свойства, две способности насаждены милосердым Богом в человеческое естество, при помощи которых оно по падении своем и по отчуждении от Бога, может возникнуть из падения и восстановить общение с Богом. Эти два свойства: свойство покаяния и свойство веры. К этим двум свойствам обращается Бог для спасения человеков» (Поучение 2-е в неделю по Богоявлении).

Про буддистов не знаю. Но подозреваю, что бесстрастие может быть и мнимым. Преп. Исаак Сирин, кажется, писал, что гордость может питаться трупами всех прочих страстей. Чувственные страсти вроде подчинены уму, но ум подчинен не Богу.  
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 22:17:41 от Алексей » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #302 : 26 Август 2009, 22:10:47 »

а не в том смысле, что каждый из нас наследует какую-то уже искаженную иерархию души по факту происхождения.

Нет. О наследовании вполне себе говорят. И механизм наследования примерно такой же, как и у Августина. В этом я большой разницы не вижу.

Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2


Олег, в этой теме, где-то в ее первой части или в середине, обсуждался и механизм наследования, и, в частности, эти слова св. Николая.
Вроде пришли к согласию в том, что ничего в точности не ясно и вопрос требует дополнительного детального разбора. 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #303 : 26 Август 2009, 22:15:16 »


Алексей, а разве не потому (в том числе) нужно крещение, что оно "восстанавливает" правильную иерархию?

Если в том числе - да.
Но, я думаю, что в крещении нуждались и те, у кого иерархия сил души почти каким-то чудом ни разу не искажалась.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #304 : 26 Август 2009, 23:43:16 »


Алексей, а разве не потому (в том числе) нужно крещение, что оно "восстанавливает" правильную иерархию?

Если в том числе - да.
Но, я думаю, что в крещении нуждались и те, у кого иерархия сил души почти каким-то чудом ни разу не искажалась.

Я всё же согласен с Епифановичем-Лосским-Флоровским и даже Осиповым в том, что низвержение в иерархии произошло в результате утраты благодатной связи с Богом. "Святым Духом всяка душа живится". Как пишет свт. Филарет Московский - "Человек остановил в себе приток Божественной благодати".

Осипов говорит: "... В результате разрушения этой связи и возникло то, что в Богословии стало именоваться так называемым первородным грехом. Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому, у кого лучше, чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше..."

Не вижу, почему с этим нельзя согласиться...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #305 : 27 Август 2009, 10:32:25 »

Роман, с этим можно согласиться, если иметь в виду, что это повреждение души происходит в каждой ипостаси вновь и вновь, а не так, что произошло однажды и для всех сразу в Адаме.

Посмотрите все же "Об устроении человека" св. Григория Нисского, по крайней мере, 16-18 главы.

Души людей происходят единым дуновением Божиим через весь человеческий род, т.е. тропос происхождения души из-за грехопадения Адама не изменился. Душа происходит по образу Божию и ей по факту этого дуновения присуща благодать.

"Ведь образ не в части природы, и благодать ведь не в чем-либо одном из того, что в нем есть, но одинаково по всему роду распространяется эта сила" (16).

Но тропос происхождения тела из-за грехопадения Адама изменился. В него привнесено бессловесное начало.

"...из этого начала и всякая страсть, как будто из источника вытекая, наполняет человеческую жизнь. Ведь несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто - я говорю о рождении, - то из-за этого он стал сопричастником и остального усматриваемого в той природе" (18).

Логика, как я понимаю, такая.
Адам убил свою душу, а от мертвой души смерть перешла и на его тело.
От его тела смерть с необходимостью передается телам его детей, а от их тел она переходит - но не автоматически в момент зачатия, а динамично и не с необходимостью! - их душам. И далее из рода в род это повторяется.

Круг этот разорван в роде Богородицы (это я добавляю от себя, св. Григорий Богородицу не упоминает).

Описывая "механизм" передачи страстности от тела душе, св. Григорий оставляет достаточное пространство для свободной воли, которая способна привести весь этот "механизм" к сбою. Он четко акцентирует ее посредническую в этой передаче роль.

Душу он сравнивает с зеркалом, которое к чему обращено, то и отражает: если она движется по естеству - отражает Первообраз, если против естества подчиняется низшему - отражает бесформенность материи и образ искажается.

"...разум умерщвляется склонностью и расположением к бессловесному, закрывая лучшее худшим. Потому что коль скоро кто унизит до такого разумевательную энергию и заставит разум стать слугой страстей, то произойдет извращение черт благого в бессловесный образ, в который изменит свои черты вся природа, а разум, как земледелец, будет возделывать начатки страстей, понемногу выращива их до множества".

Св. Григорий отмечает, что сама по себе животная страстность, усваиваемая по тропосу рождения, содержит в себе две различных возможности для актуализации -  возможность осуждения и возможность благословения.

"Так, расположение к гневу сродно влечению бессловесных, но возрастает в союзе с помыслами. Отсюда и ненависть, зависть, ложь, коварство, лицемерие. Все это от злого земледелия ума.
...если помысел (рассудок) обратно возьмет власть над такими движениями, каждое из них вновь станет видом добродетели. Тогда гнев создает мужество, трусость - осторожность, страх - послушание, ненависть - отвращение к злу, способность (сила) любить - желание истинно прекрасного".

Однако "чаще бывает иное: скорее тяжестью бессловесной природы увлекается вниз владычественное души, чем тяжелое и землистое возвышается высотою разумения" (18).

Далее он приводит примеры из ВЗ: Иехония извратил красоту образа, а в Моисее и подобных ему "форма образа сохранилась чистой" (18).

В "О младенцах, прежде времени похищенных смертью" св. Григорий прямо говорит (я в этой ветке приводил), что души младенцев первоначально сохраняют чистоту образа и благодатное просвещение, но затем, как правило, увлекаясь бессловесными движениями и атмосферой мира сего, падают.
Потому умершие в младенчестве, как не успевшие извратить то, что по образу, наследуют блаженство.

Другого столь подробного и столь убедительного разбора "механизма" перехода греха от тела на душу я у отцов не встречал. Не встречал я у них и критики св. Григория Нисского по этому вопросу. Напротив, параллельных мест не мало.

Те места из отцов (МИ, ИД, Григория Паламы, Николая Кавасилы), которые обычно приводятся для подтверждения "автоматизма" перехода греха от тела на душу, исходя из буквы могут быть истолкованы, на мой взгляд, двояко.
Но при ближайшем их рассмотрении и сопоставлении их с другими положениями этих же самых отцов, напрашиваются все же выводы, сделанные св. Григорием Нисским.

Блж. Августин стоит особняком.

Впрочем, я уже повторяюсь третий или четвертый раз.  Грустный
   
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #306 : 27 Август 2009, 10:36:55 »

Преп. Анастасий Синаит: «И еретики прекословят нам: "Он (Адам) совершенно извратил и все человеческое, поэтому не подобает и недостаточно говорить, будто во Христе есть человеческая воля и человеческое действие".
Совсем не так: ведь Адам изменил и обратил от нетления к тлению не все естество человеческое, но только тело, созданное из земли и принадлежащее к изменчивой природе, – оно-то и претерпело изменение, став вследствие преступления заповеди тленным и смертным из нетленного и бессмертного. Это есть тот человек, который, как гласит Евангелие (Лк. 10, 30), попался разбойникам и остался от их ударов если не совсем мертвым, то едва живым. Ибо душа, сотворенная из бессмертной и неизменной сущности Божией через вдыхание Его, хотя она и снизошла вместе с телом из рая вследствие прикосновения к древу, тем не менее осталась в собственном нетлении и бессмертии, принадлежа к созданному по образу и по подобию Божию. Поэтому она не нуждается, как тело, в сущностном преображении, но только в некоем разумном исправлении и исповеди, которые не требуют уничтожения воли – дабы не стать человеку неразумным – и не требуют также упразднения действия – чтобы не стать ему, наподобие бездушных тварей, мертвым и бездеятельным» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 4).

Иоанн Кантакузин: «Не природой ведь согрешил Адам, а своим выбором. Соответственно не природа его подверглась осуждению, а тело и согрешившая способность выбора. Прикоснувшееся к запретному дереву и оттого заболевшее тело было осуждено на распад и смерть, а бессмертная природа таковой и осталась, хотя тело сделалось подверженным тлению» (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
 
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #307 : 27 Август 2009, 12:28:44 »

Олег, в этой теме, где-то в ее первой части или в середине, обсуждался и механизм наследования, и, в частности, эти слова св. Николая.
Вроде пришли к согласию в том, что ничего в точности не ясно и вопрос требует дополнительного детального разбора. 

А какие именно вопросы не ясны?
Я читаю сейчас Вашу беседу с Романом, и никак пока не въеду в предмет спора.
Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит.
Означает ли это утрату свободы воли? Нет, не означает. Этому был посвящен спор с августинианцами сторонников преп. Иоанна Кассиана.
Требуется ли для победы над грехом благодатная помощь. Да, требуется. Противная точка зрения это пелагианство.
Возможна ли была безгрешность до Христа? Да, возможна. Богородица и Иоанн Креститель тому подтверждение.
Была ли святость и праведность ветхозаветных праведников святостью вне Христа? Нет не была. Праведность и ветхозаветных праведников, как и новозаветных, была их сораспятием Христу, их соучастием в Жертве Христа. Тайна Креста действовала во все времена. Об этом есть омилия у св. Григория Паламы.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #308 : 27 Август 2009, 12:33:56 »

Олег, в этой теме, где-то в ее первой части или в середине, обсуждался и механизм наследования, и, в частности, эти слова св. Николая.
Вроде пришли к согласию в том, что ничего в точности не ясно и вопрос требует дополнительного детального разбора. 

А какие именно вопросы не ясны?
Я читаю сейчас Вашу беседу с Романом, и никак пока не въеду в предмет спора.
Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит.
Означает ли это утрату свободы воли? Нет, не означает. Этому был посвящен спор с августинианцами сторонников преп. Иоанна Кассиана.
Требуется ли для победы над грехом благодатная помощь. Да, требуется. Противная точка зрения это пелагианство.
Возможна ли была безгрешность до Христа? Да, возможна. Богородица и Иоанн Креститель тому подтверждение.
Была ли святость и праведность ветхозаветных праведников святостью вне Христа? Нет не была. Праведность и ветхозаветных праведников, как и новозаветных, была их сораспятием Христу, их соучастием в Жертве Христа. Тайна Креста действовала во все времена. Об этом есть омилия у св. Григория Паламы.

Как я понял, спорный вопрос - рождается ли человек с "расстроенной" иерархией или нет. Я пока думаю, что да. Тем более Кавасила пишет, что наследуем зло, а Иов пишет, что рождаемся нечистыми. Возникает вопрос как минимум "а как же Богородица"? Ответ думаю частично и в том, что Она не сколько "хотение плоти", сколько "плод святой молитвы"...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #309 : 27 Август 2009, 12:43:25 »

Как я понял, спорный вопрос - рождается ли человек с "расстроенной" иерархией или нет. Я пока думаю, что да. Тем более Кавасила пишет, что наследуем зло, а Иов пишет, что рождаемся нечистыми. Возникает вопрос как минимум "а как же Богородица"? Ответ думаю частично и в том, что Она не сколько "хотение плоти", сколько "плод святой молитвы"...

Рождается, как минимум, с искажением душевных сил.
А у Богородицы этого не было. Она была от этого предохранена силой благодати. Как, думаю, и Иоанн Креститель.
Ну, и, действительно, их зачатие было свободно от плотского похотения. Потому мы и празднуем их зачатие.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #310 : 27 Август 2009, 12:52:58 »


Те места из отцов (МИ, ИД, Григория Паламы, Николая Кавасилы), которые обычно приводятся для подтверждения "автоматизма" перехода греха от тела на душу, исходя из буквы могут быть истолкованы, на мой взгляд, двояко.
Но при ближайшем их рассмотрении и сопоставлении их с другими положениями этих же самых отцов, напрашиваются все же выводы, сделанные св. Григорием Нисским.

Блж. Августин стоит особняком.

Впрочем, я уже повторяюсь третий или четвертый раз.  Грустный
   

может, перевести тему в эмбриологию? по-моему, она опять начинает ходить по кругу, поскольку есть две точки зрения на рождение новых ипостасей - одна - обычная, что человек рождается с уже поврежденной иерархией и т.п.
Вторая - несколько необычная, не господствующая в сознании, т.ск., и поэтому с трудом воспринимаемая.

Алексей, обращаюсь прежде всего к Вам, и к Андрею, как к администратору, может, он что посоветует.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #311 : 27 Август 2009, 13:18:04 »

Как я понял, спорный вопрос - рождается ли человек с "расстроенной" иерархией или нет. Я пока думаю, что да. Тем более Кавасила пишет, что наследуем зло, а Иов пишет, что рождаемся нечистыми. Возникает вопрос как минимум "а как же Богородица"? Ответ думаю частично и в том, что Она не сколько "хотение плоти", сколько "плод святой молитвы"...

Рождается, как минимум, с искажением душевных сил.

Если я правильно понял Алексея, то он как раз считает, что нет, что искажение осуществляется уже при жизни.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #312 : 27 Август 2009, 13:25:37 »

Если я правильно понял Алексея, то он как раз считает, что нет, что искажение осуществляется уже при жизни.

Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха.
Я думаю, что здесь какое-то недоразумение.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #313 : 27 Август 2009, 13:30:13 »

Мне кажется, 305-й пост Алексея - наиболее вразумителен. С учетом позиции преп. Марка Подвижника все становится на свои места. А слова Олега "Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха" вместе с Августином отправляют сразу в ад, например, категорию мертворожденных младенцев
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #314 : 27 Август 2009, 13:34:50 »

Мне кажется, 305-й пост Алексея - наиболее вразумителен. С учетом позиции преп. Марка Подвижника все становится на свои места. А слова Олега "Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха" вместе с Августином отправляют сразу в ад, например, категорию мертворожденных младенцев

Согласно свт. Г.Богослову некрещённые младенцы не наследуют ада, но и не наследуют Царствия Небесного.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!