consensus patrum
28 Март 2024, 21:09:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283131 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #255 : 25 Август 2009, 16:26:35 »

Но "вина" "вине" рознь

м.б. (очень даже вполне)

скорее,на Востоке вместо слова "вина" (если имелось ввиду "вина" естества) чаще употреблялось "нечистота" по тропосу существования (не по логосу,конечно).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #256 : 25 Август 2009, 16:34:18 »

прошу прощения. если пишу не совсем "в тему", но мне кажется, что самое название обсуждения - "что такое первородный грех?" - как бы заставляет участников ходить по кругу, в августиновской парадигме, отвергая ее или, наоборот, защищая. Может, сменим название темы?

пожалуйста, если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.

Если у Романа, Алексея, Азамата (тех, кто "в теме") есть соображения, пожалуйста, очень прошу. У меня мыслей нет.

а тема все равно очень интересная  продолжается Подмигивающий

Спасибо, Андрей и Татьяна  Улыбающийся

Мне кажется, это название можно бы и оставить.

Вообще, термин этот - палка о двух концах.

С точки зрения богословской стратегии, термин "первородный грех", как заставляющий, по замечанию Андрея, ходить в августиновской парадигме, лучше с целью православной святоотеческой идентичности заменить. Например, говорить "прародительский грех". Ххотя этимологически это почти то же самое, однако позволяет сохранять дистанцию по отношению к западным концепциям.

Но с точки зрения дипломатической тактики термином "первородный грех" лучше пользоваться, чтобы не быть понапрасну обвиненным в отрицании догмата Церкви, в пелагианстве и т.п.

Кстати, Ларше в разборе амартологии МИ делает оговорку, что тот, будучи на Западе, должен был угрозу возможного обвинения в пелагианстве учитывать и потому выражаться очень осторожно.
А реальность такова, что все наше современное православное богословствование есть богословствование "на западе" Улыбающийся    

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #257 : 25 Август 2009, 16:50:40 »

Но "вина" "вине" рознь

м.б. (очень даже вполне)

скорее,на Востоке вместо слова "вина" (если имелось ввиду "вина" естества) чаще употреблялось "нечистота" по тропосу существования (не по логосу,конечно).

Да, конечно, согласен, "вина" "вине" рознь. И "нечистота" "нечистоте" тоже  Улыбающийся

Например, то, что именуется нечистотой у МИ - похоть (в частности, либидо), в антропологии Тридентского собора, насколько помню, естественное свойство (у протестантов было отождествление похоти с первородным грехом и потому они (на собственном опыте Улыбающийся ) делали вывод, что он в крещении не прощается, а католики возражали, что похоть естественна и потому действует и после крещения).

Проблема, когда мы реагируем не на смыслы, а только на слова. (Это ни к кому из участников дискуссии не относится, просто мысли вслух  Улыбающийся ).
Еще, конечно, проблема, когда мы при прочтении отцов переносим их тексты из одного контекста и круга вопросов в другой контекст и круг вопросов. И получается, что устами отцов даются какие-то другие не-отцовские ответы. (То же, что и по первому замечанию  Улыбающийся Сам часто этим грешен.)
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #258 : 25 Август 2009, 18:31:31 »

прошу прощения. если пишу не совсем "в тему", но мне кажется, что самое название обсуждения - "что такое первородный грех?" - как бы заставляет участников ходить по кругу, в августиновской парадигме, отвергая ее или, наоборот, защищая.

да, и такое хождение по кругу и невозможность в рамках этого определения прийти к единому мнению, выйти на консенсус отцов или признать его отсутствие, указывает, по-моему, на некоторую чужеродность этого определения для виз.богословия. Несмотря на то что блаж.Августин не отвергается православной традицией.




Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #259 : 25 Август 2009, 19:32:48 »



Но с точки зрения дипломатической тактики термином "первородный грех" лучше пользоваться, чтобы не быть понапрасну обвиненным в отрицании догмата Церкви, в пелагианстве и т.п.

я надеюсь все же, что, кроме какого-нибудь деятеля, вроде о. Рафаила Карелина, никому это в голову не придет (?) Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #260 : 25 Август 2009, 19:54:11 »

Думаю, нижеследующие цитаты преп. ИД в тему:

"Всякое же удовольствие, которое, не от Бога и не в Боге, есть излишек удовольствия... ... ... через святое крещение у нас отсекается грех; грех же, как очевидно, есть излишек желания, а не полезное желание. Невозможно, чтобы кто-нибудь совсем не имел желания, или совершенно незнаком был с удовольствием. Но бесполезность в удовольствии, т. е. бесполезное желание и удовольствие, есть грех, который отсекает святое крещение...

(ТИПВ.4:23,25)

Правильно ли я понимаю, что младенцы рождаются с уже излишком желаний?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #261 : 25 Август 2009, 20:33:00 »

Мне кажется, все же стоит сменить название. Старое название будет постоянно стягивать обсуждение на старый круг, по которому уже ходить нет смысла.

предлагаю новое название темы как-то так:

"Об адамовом наследии, страстях и действии крещения" (черновое)


а лучше "О страстях и действии крещения" (узко?)
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 21:11:31 от tatiana » Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #262 : 25 Август 2009, 22:42:28 »

Но вопрос в том, являются ли чувственные удовольствия младенцев греховными?
Нечистыми чувственные удовольствия становятся, как я понимаю, когда к ним примешивается сознательное стремление к чувственному наслаждению.

Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям.
У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может.
Это, разумеется, не грех в обычном смысле этого слова, но преп. Иоанн Дамаскин называет чувственное удовольствие и стремление к чувственному удовольствию "запахом греха", живущим в нашей плоти и влекущим нас к греху.
Это стремление является некой искаженной направленностью природной силы души. "Эпифимиа" должна быть направлена не к чувственным удовольствиям, а к Богу.
Также и другая сила души, "фимос", должна быть направлена не против чувственных страданий, а против греха.
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #263 : 25 Август 2009, 22:46:26 »

если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.
Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет.
а тема все равно очень интересная  продолжается Подмигивающий

Ближайший аналог августиновскому понятию "первородного греха" на востоке это "закон греха".
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #264 : 25 Август 2009, 22:48:47 »

Еще раз приведу цитату из Ларше, которую выше уже приводил Роман:

Я там выше неверно написал "третий вид греха". Нужно было "второй".
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #265 : 25 Август 2009, 22:57:13 »

само по себе наслаждение и желание выжить не могут быть предосудительными страстями. Иначе страх смерти и "борение", которое испытывал Христос, мы должны были бы отнести к неестественным страстям, и желание небесного блаженства -тоже, но и то и другое было бы абсурдом.  А Максим, как я понимаю, просто использовал эту пару в определенном контексте, именно для описания уже извращенных грехом одини-идони, когда, как он говорит в другом месте, уже "воля малодушно убегает от боли" и стремится найти наслаждение. сами по себе они не могут быть предосудительными.

"Нечистотой" является стремление к чувственным удовольствиям и страстный гнев в отношении чувственных страданий.
Ничего этого во Христе не было. Его "эпифимиа" всегда с момента Воплощения была направлена к Богу, а "фимос" против греха. Страх смерти это проявление другой силы души.
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #266 : 25 Август 2009, 23:06:17 »

Например, то, что именуется нечистотой у МИ - похоть (в частности, либидо), в антропологии Тридентского собора, насколько помню, естественное свойство

Не совсем так. Тридентский собор предает анафеме тех кто называет похоть у крещенных грехом в собственном смысле этого слова. Насколько я понимаю это отголосок августиновского учения о передаче первородного греха.
Основу первородного греха по Августину составляет похоть, которая одновременно является и виной и наказанием за всеобщее участие в грехопадении Адама в раю.
В крещении похоть перестает быть виной, но сохраняется в крещенным в качестве педагогического средства для его смирения.
И, таким образом, первородный грех передается потомкам даже через крещенных родителей.
Августин так объяснял передачу первородного греха по наследству крещенными родителями, у которых по идее первородного греха быть не должно.
До крещения похоть это первородный грех, после крещения это уже не грех, но у получивших ее по наследству детей опять грех.
Для востока такие построения чужды. Преп. Максим Исповедник эту проблему решает просто говоря, что в крещении благодать освобождения от греховности дается в потенции. А реализация этой потенции зависит от воли человека.
« Последнее редактирование: 25 Август 2009, 23:10:29 от olegvm » Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #267 : 26 Август 2009, 02:49:05 »

А каков механизм передачи первородного греха от крещеных родителей с точки зрения Отцов Востока? Насколько я помню, один из аргументов Осипова в пользу того, что ПГ не уничтожается крещением, как раз и заключается в невозможности, его точки зрения, объяснить этот механизм.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #268 : 26 Август 2009, 03:23:19 »

обсуждение авторитетности бл. Августина с т. зр. восточной традиции отделено в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=504.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #269 : 26 Август 2009, 06:25:29 »

если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.
Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет.
а тема все равно очень интересная  продолжается Подмигивающий

Ближайший аналог августиновскому понятию "первородного греха" на востоке это "закон греха".

Спасибо. Наверное, если и менять что-то в названии, то существенно.  Подмигивающий

Если это и "ближайший аналог", то, имхо, лишь по своей нагруженности примерно теми же смыслами, что и само определение "перв.грех". Это лишь один из способов описания той болезни, которой больно падшее человечество. Из всей предыдущей темы хорошо видно, что есть другие терминологические аналоги. Мне, например, это выражение очень не нравится.
Более-менее точно отражающим реальность я его тоже не считаю.
Кому как больше нравится.
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!