разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[olegvm]

спасибо,Олег. интересно.
а укоризненная страстность связана со своб.волей младенцев?
или укоризн.страстность вообще может быть не связана с волей?

Ну, похоть и гнев появляются еще у младенцев без их свободного выбора.
Но, что касается вот этого расположения души, о котором пишет Хгр, то, по идее, с этим должно быть связано.
Но это общие соображения. У отцов ведь об этом ничего не найдешь. Если только какие-то не общие места, которые редко цитируются, и с которыми я не сталкивался.

[azamat]

Ну, похоть и гнев появляются еще у младенцев без их свободного выбора.

а почему именно эти две укоризн.страсти присутствуют в младенцах?

у св.отцов есть об этом?

[olegvm]

а почему именно эти две укоризн.страсти присутствуют в младенцах?

Это просто две силы, на которые подразделяется неразумная часть души, подвластная разуму. Эти две силы души искажены у всех с рождения.
О похоти у младенцев  есть, например, в Письме св. Григория Паламы монахине Ксении.
Да, это и очевидно. Гнев младенцев и их стремление к чувственным удовольствиям можно наблюдать воочию. Без них младенцы были бы нежизнеспособны.

Это не укоризненные страсти. Но это некоторая нечистота, которой не было во Христе и, как я понимаю, в Богородице.
Об этом и пишет Ларше, как о "третьем виде греха".

[azamat]

насколько я знаю,есть две крайние неразумные силы души: одини и идони.

они неукоризненны и круговращаются у тех,кто живёт по чувственному тропосу.

так у МИ и у Стифата.

похоть и гнев-это об этом?

и что такое гнев младенцев? капризы?

[olegvm]

насколько я знаю,есть две крайние силы: одини и идони.
они неукоризненны и круговращаются у тех,кто живёт по чувственному тропосу.
так у МИ и у Стифата.
Вы об этом?

Не готов с ходу сказать.

и что такое гнев младенцев? капризы?

У всех "фимос" (или страстный гнев. речь не о сознательном гневе, как действии разумной силы души) это раздражение под воздействием чувственных страданий.

В ТИПВ 2, 12

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение."

ТИПВ 2, 22

"Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния...

Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение."

Только перевод так себе. Словами "желание" и "хотение" здесь переводится "эпифимиа" или "похоть".
И речь идет не о "волевой способности" как "фелиме" (это разумная сила души), а о желательной способности не разумной части души.
Это классификация сил души, восходящая к Немесию, и использовавшаяся преп. МИ и преп. ИД.

[azamat]

про две силы я нашёл следующее:

св.Никита Стифат.Трактат о рае.

"27. Поэтому, обращаясь к разумной части его души как единственной существующей от лучшей доли, Бог воздает (ей) страну созерцания божественных дел и предлагает трапезу, наполненную божественной нищей размышлении, так сказав: От всякого дерева в раю ты будешь есть, на самом деле от всякой природы сущих, ты воспринял бы часть Моего знания и наслаждении посредством цельного созерцания, исследуя их логосы и движения. Для более же неразумной (части души), как существующей от плотской двоицы, фимОса и эпифимИи (раздражения и вожделения) и легко допускающей намерение ко злу (Бог) увещевает, так говоря: от дерева познания добра и зла, не ешьте от него, и как бы определяет бежать искушения чувством и ведения двух этих плодов насаждения чувства - каких же, я спрашиваю? - удовольствия и страдания, как и прежде мною было сказано. И справедливо, ибо первое (удовольствие), получаемое против потребности, вселяет ведение самого себя вожделеющему, второе же (страдание) - раздражительному, и таким образом, причастность к ним (удовольствию и страданию) посылает две эти силы (вожделение и раздражение), к которым речь, в вечную смерть, ведь (Бог) говорит: ибо в день, в который вы вкусите от него, смертию умрете".

[azamat]

ещё нашёл про обожение душевной двоицы:

МИ."Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей:

"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

[azamat]

Лурье:

"Изящное резюме святоотеческого богословия по этой теме можно найти у св. Максима Исповедника (582—660)[9]. В кратком изложении оно выглядит так. После грехопадения человеческий род оказался в порочном кругу наслаждения—страдания (у св. Максима игра слов: идонИ—одИни). Само воспроизводство человеческой жизни стало воспроизведением смерти: оно начинается с чувственного наслаждения, но рождает страдание, которое в перспективе кончается смертью. Каждый вновь родящийся человек устремляется к наслаждению, тем самым впадает в грех и уже поэтому (потому что согрешил сам) получает смерть. Смерть — необходимый барьер для пресечения греха, который иначе длился бы вечно. А корень греха и суть грехопадения прародителей — в том, что человек использовал данную ему Богом способность к наслаждению не для духовного познания Бога, как это предполагалось Создателем, а для чувственного (телесного и душевного) наслаждения, свойственного по замыслу Творца только скотам. Для скота скотская жизнь — норма; для человека — это и есть грех. Отсюда вовсе не следует, например, греховность чадородия как физиологического процесса. Но следует — греховность поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе). Это оставляет место в христианстве для брака, но не оставляет — ни для романтической, ни для платонической, ни для какой-либо другой «любви», которой привыкла заниматься художественная литература. Христиане подвержены всем этим страстям, как и другим болезням, но в христианстве все они исцелимы и должны быть исцелены. Пока же исцеления нет — тебя будет нести к смерти, как ни цепляйся."
------------------------
9. Вопросоответы к Фалассию, Предисловие и вопросоответ  61. Первый из этих текстов есть в рус. пер. С. Л. Епифановича (Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. 2. М., 1993. С. 22–26), но он слишком конспективен, и его трудно понять без второго.

http://hgr.narod.ru/nau.htm#_ednref9

[Вячеслав С.]

Отсюда вовсе не следует, например, греховность чадородия как физиологического процесса. Но следует — греховность поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе). Это оставляет место в христианстве для брака, но не оставляет — ни для романтической, ни для платонической, ни для какой-либо другой «любви», которой привыкла заниматься художественная литература.

другими словами, чувство нежной привязанности любящих друг друга юноши и девушки - то самое, которое заставляет их, например, скучать друг по другу во время разлуки - является примером того самого греховного "поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе)"

[tatiana]

Отсюда вовсе не следует, например, греховность чадородия как физиологического процесса. Но следует — греховность поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе). Это оставляет место в христианстве для брака, но не оставляет — ни для романтической, ни для платонической, ни для какой-либо другой «любви», которой привыкла заниматься художественная литература.

другими словами, чувство нежной привязанности любящих друг друга юноши и девушки - то самое, которое заставляет их, например, скучать друг по другу во время разлуки - является примером того самого греховного "поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе)"

Мне кажется, надо отличать любовь, которая и в браке тоже любовь (Вы назвали ее чувством нежной привязанности), и Лурье этого не отрицает, от отравляющих эту любовь чувственных наслаждений, которые каждый из супругов ищет для себя. Нежная привязанность не является примером греховного поиска удовольствия, но она им отравлена.

Настоящий христианский брак "попускает" чувственные наслаждения по человеческой немощи, но отнюдь им не потакает. Именно поэтому Лурье говорит о том, что для брака место в христианстве есть, а для всех остальных видов "любвей", потакающим поиску эгоистических чувственных наслаждений, места в христианстве нет.
 

[tatiana]

Это просто две силы, на которые подразделяется неразумная часть души, подвластная разуму. Эти две силы души искажены у всех с рождения.
О похоти у младенцев  есть, например, в Письме св. Григория Паламы монахине Ксении.
Да, это и очевидно. Гнев младенцев и их стремление к чувственным удовольствиям можно наблюдать воочию. Без них младенцы были бы нежизнеспособны.

Это не укоризненные страсти. Но это некоторая нечистота, которой не было во Христе и, как я понимаю, в Богородице.
Об этом и пишет Ларше, как о "третьем виде греха".

То, что младенцы без стремления к чувственным удовольствиям нежизнеспособны - это правда и факт, известный сейчас уже даже медицине.

Но вопрос в том, являются ли чувственные удовольствия младенцев греховными?

Нечистыми чувственные удовольствия становятся, как я понимаю, когда к ним примешивается сознательное стремление к чувственному наслаждению.

У младенцев же механизм такой, что путем стремления к наслаждению они выживают. Такое же наслаждение получает любой человек от утоления голода, например.

В утолении голода и получении при этом неукоризненного удовлетворения греха нет, как я понимаю. Тогда не видно, где же здесь нечистота.

[tatiana]

Еще раз приведу цитату из Ларше, которую выше уже приводил Роман:

Ж.К.Ларше:

Итак, можно различить три вида греха. Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую че¬ловек наследует при рождении – по самому факту сво¬его плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно. Тем не менее, с этим грехом человек не «безгрешен», как Христос, Который от него свободен

[Андрей Белоус]

Еще раз приведу цитату из Ларше, которую выше уже приводил Роман:

Ж.К.Ларше:

Итак, можно различить три вида греха. Первый состоит в простой страстности, тленности и смертности; слово «грех» в применении к этому случаю не вполне подходящее и употребляется исключительно потому, что все вышеперечисленное вытекает из Адамова греха. Третий вид греха – это грех, в котором человек делается виновным, согрешая лично; это грех в собственном и обычном смысле этого слова. А второй вид означает склонность ко греху, которую че¬ловек наследует при рождении – по самому факту сво¬его плотского рождения и которая помечает как его страстность, так и расположение его воли. Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват. Он делает человека виновным лишь в своих последствиях, когда человек подчиняется этому стремлению ко злу и совершает грехи или развивает лукавые страсти сознательно и добровольно. Тем не менее, с этим грехом человек не «безгрешен», как Христос, Который от него свободен

еще раз:

Здесь не имеется в виду грех, за который человек ответствен или в котором виноват.

Правильно, здесь не имеется в виду грех, человек ответствен или в котором виноват, но здесь имеется в виду грех, за который человек не несет ответственности, и в котором он не виноват,  - но, который, тем не менее, тоже может быть назван "грехом". Максим в 21-м вопросоответе называет его "гнездящимся в страстности родовым грехом": он отличается и от самой страстности (тленности и смертности), и от произвольного греха. Нсмколько я понимаю, отличие максимового понятия "генздящийся в страстности родовой грех" от августиновского "первородный грех", по большому счету, тут только одно - в том, что максимов "родовой грех" не сопряжен с виной и ответственностью, а августиновский "первородный грех" - сопряжен. все остальное - это уже частности.

[Андрей Белоус]

Прошу прощения, но кажется, обсуждение ходит по кругу. и только потому, что под "грехом" почему-то постоянно подразумевается грех в понимании Августина и западной традиции. Или я не прав? Алексей, что скажете?

[Андрей Белоус]

Нсмколько я понимаю, отличие максимового понятия "генздящийся в страстности родовой грех" от августиновского "первородный грех", по большому счету, тут только одно - в том, что максимов "родовой грех" не сопряжен с виной и ответственностью, а августиновский "первородный грех" - сопряжен. все остальное - это уже частности.

хочу уточнить, чтобы  не создалось впечатление, что я хочу сильно упростить проблему: конечно, у Августина грех не сводится к понятию чисто "юридической вины и ответственности", у него это, скорее, понятие, обозначающее экзистенциальное состояние глубокого и полного бессилия чел. естества перед страстями и его онтологическую всецелую поврежденность и оскверненность. Но , на мой взгляд, все это не очень-то отличается от той картины. которую рисует и преподобный Максим:

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех — страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

здесь прямо какой-то замкнутый круг порока получается