consensus patrum
25 Май 2019, 10:51:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 160783 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #150 : 12 Август 2009, 15:45:08 »

Прочитайте "Слово о недоумевающем о святом крещении" преп. Марка Подвижника (я вчера только перечитал), он там настойчиво говорит о том, что ничего подобного и, дескать, не надо сваливать на Адама то, что зависит только от нас самих.  

Да я же не спорю с Вами и согласен, что от личности каждого человека зависит исправление неверной «направленности» свободного хотения человеческого естества, которое подверглось тлению во Адаме.

Но мы с трудом это делаем (исправляем) даже имея Тело Христа.

А Богородица это сделала еще до воплощения Логоса!
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #151 : 12 Август 2009, 15:49:51 »


Всё таки процитирую:

ТИПВ 2, 22
"В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом"

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. ."

Роман, по-моему, Вы этим цитированием противоречите сами себе.
Вы бы попытались понять, что именно я хотел сказать. Может, я, конечно, как-то путано выражаюсь?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #152 : 12 Август 2009, 15:51:17 »

Цитировать
Ну мало ли какие штампы бывают! И что ж теперь?
Очень часто встречал, что те, кто говорит о "латинском влиянии", сами находятся под "латинским влиянием", но в другой его версии.
Но проблема-то, по крайней мере в наших умах, все же есть. Надо ее как-то решать для себя.

И в чём конкретно заключается это "латинcкое влияние" ?  Веселый

Эта тема открыта здесь: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=474.msg6480#new
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #153 : 12 Август 2009, 16:12:24 »

Роман, я уже обращал Ваше внимание, что Ваши формулировки, по-моему, очень противоречивы. Что значит, "разум не может контролировать направление воли", если воля есть разумное движение по определению?  

Здесь у Вас м.б. возникает непонимание из-за того, что не уточняется о какой воле (точнее фазе воли) говориться. Сама фелима - действительно разумное стремление к тому, что согласно с природой.

Как верно заметил Е.Павленко здесь:

Цитировать
Природная воля (разумного) живого существа -- это (опосредованное разумом) врожденное стремление существа к чему-либо свойственному ему по природе. Например, желание жить (и сопутствующий ему страх смерти) - это природная воля. Желание есть -- тоже природная воля.

Но желание жить каким-нибудь определенным образом (то есть устойчивое стремление выбирать определенный образ жизни) или предпочитать определенные продукты (из имеющегося набора возможностей) -- это уже ипостасная воля, а точнее та ее стадия, "гноми",  которая находится на границе между ипостасным и природным. "Гноми" -- это способ существования (тропос) природного в данном индивидууме. Это арена столкновения и взаимодействия (если говорить просто) свойственных всем природных желаний со сложившимися у индивидуума привычками и предпочтениями. Кроме того (и это очень важно для богословия и аскетики), это как раз то самое место, в котором в волевой процесс человека "вмешивается"(не нарушая его свободную волю) божественная благодать (и/или "гнездятся", по выражению МИ, прилоги демонических сил).

Т.е. никакого противоречия в моей фразе ""разум не может контролировать направление воли"" нет, т.к. желание чувственного блага и Самого Бога являются желаниями удовольствия.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #154 : 12 Август 2009, 18:09:21 »

Роман, с тем, что пишет Е. Павленко, я согласен, это как-то само собой разумеется.
Но я, честное слово, не понимаю, какое это имеет отношение конкретно к тому, о чем мы с Вами говорили, и в чем не соглашались. А мы говорили о бессознательных младенцах вроде. Какие у них привычки и предпочтения, какой гномический выбор и из набора каких возможностей, если Вы же сами упомянули про животные инстинкты?

Думаю, нам с Вами нужно сделать паузу  Улыбающийся
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #155 : 12 Август 2009, 18:11:36 »

Современный католический катехизис - книга хоть и толстая (760 стр), но очень неконкретная. Ссылаться на него смысла нет.

НепонимающийНепонимающий??...  "Современный католический катехизис" не учит католической вере?
Учит примерно так же, как "Закон Божий". Вы же на него не ссылаетесь?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #156 : 12 Август 2009, 18:51:10 »

Роман, с тем, что пишет Е. Павленко, я согласен, это как-то само собой разумеется.
Но я, честное слово, не понимаю, какое это имеет отношение конкретно к тому, о чем мы с Вами говорили, и в чем не соглашались. А мы говорили о бессознательных младенцах вроде. Какие у них привычки и предпочтения, какой гномический выбор и из набора каких возможностей, если Вы же сами упомянули про животные инстинкты?

Думаю, нам с Вами нужно сделать паузу  Улыбающийся

привычка любой ценой получать желаемое (приносящее любого плана удовольствие) и устраняться от страдания. Разум не "исследует", каким это образом и какова цена такого образа...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #157 : 13 Август 2009, 10:38:56 »

Еще я что-то такое читал в связи с Введением во храм Девы Марии - три года возраст начавшегося самоопределения разума

Святитель Григорий Палама.
Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:

8."Но поскольку, вот, они таким образом получили то о чем молились, и увидели, что Божие обещание, данное им, исполнилось на деле, то и сами заботясь об исполнении обещания, которое они дали Богу, как честные и вместе богоугодные и боголюбивые, как только вскормили, приносят в Божий храм и тамошнему архиерею воистину священную Богоотроковицу, ныне предызбранную Богоматерь Деву. Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей"
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #158 : 13 Август 2009, 10:48:44 »

Роман, с тем, что пишет Е. Павленко, я согласен, это как-то само собой разумеется.
Но я, честное слово, не понимаю, какое это имеет отношение конкретно к тому, о чем мы с Вами говорили, и в чем не соглашались. А мы говорили о бессознательных младенцах вроде. Какие у них привычки и предпочтения, какой гномический выбор и из набора каких возможностей, если Вы же сами упомянули про животные инстинкты?

Думаю, нам с Вами нужно сделать паузу  Улыбающийся

привычка любой ценой получать желаемое (приносящее любого плана удовольствие) и устраняться от страдания. Разум не "исследует", каким это образом и какова цена такого образа...

Да, и я думаю, что и здесь в этих спорах нас должен рассудить (как всегда Улыбающийся) преп. Максим Исповедник своим учением о двух волях - воле гномической (личностной) и воле физической (природной).
По словам преп. Максима "никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе", — т. е. действование и воля берут свое начало в природе. Каждый человек действует именно по-человечески, а не по-павловски или по-петровски.
Действование и воля относятся к человеческому естеству, а человеческой  личности принадлежит принятие решения, свободное самоопределение по отношении к тому или иному желанию человеческой природы.
Желание пить (или выпить Улыбающийся) есть действие нашего - во Адаме тленного - естества, которое обще всем людям.
Но каждая (не считая младенцев) личность на это проявление естественной воли человеческого естества накладывает свое личное решение: пить, или отказаться от этого желания, что пить, в каком количестве.
К младенцами, которые еще личностно себя не осознают, и не могут принимать личного решения в отношении волений своей - общей всем нам падшей во Адаме человеческой природы – всё это относится в полной мере.
Они, также, как и мы – взрослые – по-волению нашего тленного  человеческого естества, несознательно (поэтому и не вменяется им в грех), но настойчиво - и порой весьма буйно - хотят всё  (каждый лично) побольше, да получше и только себе. То есть, получить как можно больше для своей плоти наслаждения, при этом по максимуму избежать страдания, что и достигается за счет других, образуя нарушение Божиих заповедей, то есть грех.

«…Никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе. Например: Петр и Павел действуют, но не "по-петровски" и "по-павловски", а по человечески, ибо оба они - люди по естеству своему и по общему определению природы, а не ипостасно по отдельно-личностным качествам. Так же Михаил и Гавриил действуют, но не "по-михаиловски" и "по-гаврииловски", а по-ангельски, ибо оба они - ангелы. И таким образом, во всякой природе, определяемой многим числом [индивидуумов], мы созерцаем общее, не единичное действие. Итак, кто говорит об ипостасном действии, тот самую природу, которая одна, представляет бесконечной по действиям и множеству входящих в нее индивидуумов, а также [мыслит ее] отличающейся от себя…»
(Цитата приведена из «Житие преп. Максима Исповедника. Пер.А.И.Сидорова. // Ретроспективная и сравнительная политология. Публикации и исследования. Вып.1. М., 1991. С.158»)

Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #159 : 13 Август 2009, 11:00:15 »


C выходом в свет! Я уже подумал, что ты пошёл "искать" Е.Павленка...  Смеющийся

P.S. Модераторам огромнейшее ссорри за офф-топ...  В замешательстве
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #160 : 13 Август 2009, 13:29:06 »

Еще я что-то такое читал в связи с Введением во храм Девы Марии - три года возраст начавшегося самоопределения разума

Святитель Григорий Палама.
Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:


Спасибо, Азамат! С возвращением!

Да, это тоже, но я припоминаю что-то еще более определенное и в подходящем для нашего обсуждения контексте, а вот что и откуда именно - увы, не помню  Обеспокоенный
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #161 : 13 Август 2009, 15:22:26 »

обсуждение воль во Христе и наших ипостасях выделено в отдельную тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=478.0
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #162 : 13 Август 2009, 19:36:45 »


C выходом в свет! Я уже подумал, что ты пошёл "искать" Е.Павленка...  Смеющийся

P.S. Модераторам огромнейшее ссорри за офф-топ...  В замешательстве

спасибо )  здесь многое изменилось пока меня не было )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #163 : 13 Август 2009, 19:40:20 »

Еще я что-то такое читал в связи с Введением во храм Девы Марии - три года возраст начавшегося самоопределения разума

Святитель Григорий Палама.
Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:


Спасибо, Азамат! С возвращением!

Да, это тоже, но я припоминаю что-то еще более определенное и в подходящем для нашего обсуждения контексте, а вот что и откуда именно - увы, не помню  Обеспокоенный

спасибо )

да,судя по Вашим словам,Вы видели какой-то другой интересный текст о ранней сознательности Б-цы. (было бы любопытно почитать)

в теме,где мы спорили с Андреем относительно искупления Б-цы,Андрей уже ответил на все вопросы о передаче (наследстве) падшего тропоса существования.

там Андрей указывал,что переходят

1. гноми,
2. тропос бытия тления.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #164 : 13 Август 2009, 20:00:01 »

в теме,где мы спорили с Андреем относительно искупления Б-цы,Андрей уже ответил на все вопросы о передаче (наследстве) падшего тропоса существования.

там Андрей указывал,что переходят

1. гноми,
2. тропос бытия тления.

не совсем так. там я, кажется, говорил, что Богородица от рождения причастна тому же  тропосу существования падшего Адама, что и все люди, и что этот тропос характеризуется страстностью, тленностью и смертностью+гноми, кажется так.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!