consensus patrum
28 Март 2024, 23:06:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283133 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #135 : 12 Август 2009, 14:27:38 »

"Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений..." - По этому поводу я год назад счел было вопрос для себя положительно решенным. Однако затем, читая об этом у отцов, вновь засомневался. Не увидел я у них твердых утверждений, что наследуется сама направленность воли. А увидел большую сложность словесного описания того, что они хотели описать. Поэтому постоянные обороты "казалось бы, сама природа подверглась греху", "как бы привносит осуждение" и т.п. (Татьяна, кстати, обратила уже здесь на это внимание).

Искажение сил души - это укоризненная страстность, неверная противоестественная направленность этих сил. Как она может быть автоматически наследована помимо свободной воли? Противоестественное движение наследуется по естеству? По-моему, это какое-то недоразумение.


Прошу прощения, может быть я что-то не понял в диспуте, но надо сказать здесь, что способность свободного хотения, свойственна, именно, человеческому естеству.
Преп. Максим Исповедник в (МИ. Фал. 42) говорит о «тление произволения естественного разума», которое допустил Адам отказавшись от благодати нетления.
То есть, свободное произволение естественного разума, подвергшееся тлению в Адаме, относится к природе человека и наследуется всеми нами по естеству со всеми последствиями от грехопадения Адама и требует исцеления во Христе.

«…Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха *[Максим Исповедник. Диалог с Пирром. Migne, 325.]…»
Преп. Иоанн Дамаскин ТИПВ Книга третья  Глава XIV

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #136 : 12 Август 2009, 14:35:37 »


Помните, в ЖЖ я ссылался ещё на Амбигвы к Фоме по поводу "пристрастия, прившедшего в естественную страстность"? Это "пристрастие" и есть именно то, что мы наследуем от Адама, что не имел Христос, но воспринял относительным усвоением, от чего нас и избавляет на Кресте.  А 21-ый вопрос-ответ более подробно освещает этот вопрос..

Вы опять делаете вывод, которого в указанном источнике нет. Если исходить из буквального даже значения этой фразы, то получится, что "пристрастие, прившедшее в естественную страстность" - это именно пристрастие прившедшее, а не наследуемое вместе с этой страстностью как что-то необходимо присущее. "Прившедшее" - обычный перевод акциденции, симбебикос. Акциденция то, что может в подлежащем присутствовать, а может не присутствовать.

Здесь сразу можно напомнить Вам вопрос о том, а было ли это пристрастие когда-нибудь в Богородице, подверженной. как Вы признаете п.г., привходило ли оно в Ее б.с.? Уверен, что Вы скажете, что нет, не было. А Богородица, как мы пришли к согласию, была в тех же условиях, что и мы. Значит, и в нас не должно быть никакого необходимо присущего нам по происхождению укоризненного пристрастия. И т.д.

Просто по факту получается, что страстное рождение практически во всех случаях и практически с первых осмысленных шагов "увенчивается" этим укоризненным пристрастием, что усмотреть разделение одно от другого в реальной жизни нам не удается (впрочем, жизнь Пресвятой Богородицы, св. Предтечи и других, о ком ап. Павел выразился как о несогрешивших по подобию Адама - это же реальность, а не мечта).
Однако, теоретически, в примышлении проводить это разделение мы должны. Иначе без какого-то манихейского привкуса не обойтись.

По кругу, по которому мы с Вами вчера уже ходили, ходить снова, по-моему, незачем.  Улыбающийся
Вашу, Роман, позицию я, кажется, понимаю.  
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #137 : 12 Август 2009, 14:45:29 »


Прошу прощения, может быть я что-то не понял в диспуте, но надо сказать здесь, что способность свободного хотения, свойственна, именно, человеческому естеству.


Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".
Младенец не может наследовать свободный выбор своих родителей (или вообще среды своего обитания), он может его только усвоить по подражанию им (в силу младенчественности разума и т.д.), а может, впрочем, и не усвоить.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #138 : 12 Август 2009, 14:48:23 »


Алексей, в любом случае мы не просто наследуем безупречные страсти с тем или иным тропосом. Безупречные потому и таковы, что "без упрёка". Но мы наследуем именно что-то такое, "наличие" чего в нас при прочих равных условиях даёт невозможность соединиться со Христом (т.е. наследовать Царствие Небесное). Проблему решает крещение.

То, что мы наследуем, Св.Отцы называют (не считая понятно саму вину как осуждение, повинность тлению и смерти) :

свт. Н.Кавасила - злом;

свт. Киприан Карфагенский + Карфагенские Соборы:  скверной, заразой древней смерти;

ап. Павел, а за ним: преп. ИД, бл. Феофилакт и т.д. - ЗАКОНОМ ВО УДЕХ ПЛОТИ;

ап. Павел - Ветхим нашем человеком

преп. МИ - пристрастием, прившедшим в естественную страстность, противоестественным расположением нашего произволения произволения...

Свт. Лев Великий - первородным грехом (!)

свт. Г.Палама - нечистотой, осуждением, грехом (не б.с. и не личным)

Считаю необходимым привести пару цитат:

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."


преп. МИ, Амбигвы к Фоме:

"... естеством осудилась страстность, - я имею в виду произошедший от непослушания закон греха [47], сила которого в противоестественном расположении нашего произволения (gnwmh), пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]..."

Кстати, Алексей, Вы согласны, что склонность же ко греху возникает в нас в силу наследования поврежденности воли??
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 14:59:07 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #139 : 12 Август 2009, 14:52:13 »


Прошу прощения, может быть я что-то не понял в диспуте, но надо сказать здесь, что способность свободного хотения, свойственна, именно, человеческому естеству.


Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".
Младенец не может наследовать свободный выбор своих родителей (или вообще среды своего обитания), он может его только усвоить по подражанию им (в силу младенчественности разума и т.д.), а может, впрочем, и не усвоить.

Алексей, я ведь уже не раз обращал Ваше внимание на то, что рождаемся мы младенцами, разум которых несовершён, кот. ещё не ипостаси, кот. выбирают свободно. В этом-то вся соль. Разум младецев не может контролировать направление воли. Они как животные действуют инстинктивно: желают наслаждения и избегают страдания.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #140 : 12 Август 2009, 14:57:44 »

Еще я считаю, что в связи с данной темой важно обратить внимание на следующие вопросы:
1) о самом естестве души
2) ее сущностных свойствах
3)о их преобразовании после грехопадения в связи с прившедшими безукоризненными страстями
4) о способе связи души с телом в первозданном Адаме и способе ее связи с тленным телом (это, думаю, два разных способа)
5) о статусе безукоризненных страстей, т.е. являются ли они необходимо присущими свойствами чел. природы или только ее привходящим признаком
6) соотношении состояния тела до падения, после падения и после воскресения

и т.д., и т.п.

Может стоило бы открыть по каждому пункту и каким-то еще новые темы?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #141 : 12 Август 2009, 15:06:40 »

Еще я считаю, что в связи с данной темой важно обратить внимание на следующие вопросы:
1) о самом естестве души
2) ее сущностных свойствах
3)о их преобразовании после грехопадения в связи с прившедшими безукоризненными страстями
4) о способе связи души с телом в первозданном Адаме и способе ее связи с тленным телом (это, думаю, два разных способа)
5) о статусе безукоризненных страстей, т.е. являются ли они необходимо присущими свойствами чел. природы или только ее привходящим признаком
6) соотношении состояния тела до падения, после падения и после воскресения

и т.д., и т.п.

Может стоило бы открыть по каждому пункту и каким-то еще новые темы?

Что касается меня, то скорее всего, что не смогу учавствовать, т.к. нет возможности. Эту тему я тоже особо не развиваю, а наоборот буду сворачиваться, увы...  Реально нет времени!..  Грустный 

Правда ещё раз хотел бы обратить Ваше внимание, Алексей, что б.с. - страсти прившедшие не просто так (что можно толковать по-разному), а именно прившедшими В ЖИЗНЬ, а не в естество, природу и т.д.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #142 : 12 Август 2009, 15:08:40 »

Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".

Правильно, Алексей, - вот способность-то свободного хотения и подверглось тлению в Адаме и от него по рождению и естественно передается всем нам.
И тление это выражается в неверной «направленности», которую через усилие во Христе нам и приходится постоянно поправлять, если пожелаем этого. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 15:10:24 от Г е о р г и й » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #143 : 12 Август 2009, 15:13:04 »

Цитировать
Взгляды Феодорита, говорит Мейендорф, были восприняты св. Иоанном Златоустом.

Вот только святитель Иоанн Златоуст умер в начале 5 века, а Феодорит Киррский в 466 г.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #144 : 12 Август 2009, 15:16:27 »

Цитировать
Ну мало ли какие штампы бывают! И что ж теперь?
Очень часто встречал, что те, кто говорит о "латинском влиянии", сами находятся под "латинским влиянием", но в другой его версии.
Но проблема-то, по крайней мере в наших умах, все же есть. Надо ее как-то решать для себя.

И в чём конкретно заключается это "латинcкое влияние" ?  Веселый
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 15:28:05 от Денис В.С. » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #145 : 12 Август 2009, 15:32:37 »


Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".
Младенец не может наследовать свободный выбор своих родителей (или вообще среды своего обитания), он может его только усвоить по подражанию им (в силу младенчественности разума и т.д.), а может, впрочем, и не усвоить.

Алексей, я ведь уже не раз обращал Ваше внимание на то, что рождаемся мы младенцами, разум которых несовершён, кот. ещё не ипостаси, кот. выбирают свободно. В этом-то вся соль. Разум младецев не может контролировать направление воли. Они как животные действуют инстинктивно: желают наслаждения и избегают страдания.

Роман, я уже обращал Ваше внимание, что Ваши формулировки, по-моему, очень противоречивы. Что значит, "разум не может контролировать направление воли", если воля есть разумное движение по определению?  

В животных инстинктах самих по себе нет ничего укоризненного. "Ах какой жадный котенок!" - это не из области зоологии и не из области амартологии, а это антропоморфизация и нелепая попытка нравственной оценки того. что таковой оценке не должно подлежать в принципе.

Вот, подозреваю, и в младенцах, пока они руководствуются животным инстинктом в чистом виде в связи с тем, что разум себя актуализировать еще не может по причине отсутствия нужного инструмента, их действия естественны и неукоризненны, духовного падения не происходит. Когда же разум начинает проявляться и вместо устремления горе, обращается долу - случается подражание Адаму, низвержение разума в чувственно, пристрастие и привходит.

И вообще, что именно происходит с умом и волей младенцев там, в умопостигаемом мире, до того момента, пока они не начнут обнаруживать себя здесь, в мире чувственном, мы с определенностью, кажется, ничего и не знаем.
У св. Григория Нисского есть трактат "О младенцах, прежде времени похищенных смертью" (есть, кстати,  в дореволюционной ТСО, кто бы отсканировал да выставил в сети?). Так вот он пишет, что у них там все нормально, что-то вроде некоего аналога первозданного состояния ума, чистое око души, созерцание и т.п. А затем увлекаются атмосферой падшего мира и падают.

Еще я что-то такое читал в связи с Введением во храм Девы Марии - три года возраст начавшегося самоопределения разума перед лицом древа познания (чувственного мира) и Она, взбегая по ступеням храма, всецело устремилась горе...
Кстати, и св. Григорий Богослов указывает именно на три года, как оптимальный возраст для крещения.
  
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #146 : 12 Август 2009, 15:36:50 »

Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".

Правильно, Алексей, - вот способность-то свободного хотения и подверглось тлению в Адаме и от него по рождению и естественно передается всем нам.
И тление это выражается в неверной «направленности», которую через усилие во Христе нам и приходится постоянно поправлять, если пожелаем этого. Улыбающийся


Прочитайте "Слово о недоумевающем о святом крещении" преп. Марка Подвижника (я вчера только перечитал), он там настойчиво говорит о том, что ничего подобного и, дескать, не надо сваливать на Адама то, что зависит только от нас самих. 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #147 : 12 Август 2009, 15:41:51 »

Что касается меня, то скорее всего, что не смогу учавствовать, т.к. нет возможности. Эту тему я тоже особо не развиваю, а наоборот буду сворачиваться, увы...  Реально нет времени!..  Грустный 

Правда ещё раз хотел бы обратить Ваше внимание, Алексей, что б.с. - страсти прившедшие не просто так (что можно толковать по-разному), а именно прившедшими В ЖИЗНЬ, а не в естество, природу и т.д.

Жаль. Хотя у меня тоже скоро эта проблема даст о себе знать Грустный

По поводу "в жизнь" Вы, кажется, просто уцепились за эту фразу ИД. Но есть ведь и другие тексты. Есть и контексты  Улыбающийся
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #148 : 12 Август 2009, 15:42:36 »

Роман, я уже обращал Ваше внимание, что Ваши формулировки, по-моему, очень противоречивы. Что значит, "разум не может контролировать направление воли", если воля есть разумное движение по определению?

А так, что:

1) по определению преп. ИД (см. ТИПВ 2, 11) похоть и гнев - силы неразумной части души подвласной разуму.

2) Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них (см. ТИПВ 2, 22)

3) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. (см. ТИПВ 2, 22-24);

Цитировать
В животных инстинктах самих по себе нет ничего укоризненного. "Ах какой жадный котенок!" - это не из области зоологии и не из области амартологии, а это антропоморфизация и нелепая попытка нравственной оценки того. что таковой оценке не должно подлежать в принципе.

Вот, подозреваю, и в младенцах, пока они руководствуются животным инстинктом в чистом виде в связи с тем, что разум себя актуализировать еще не может по причине отсутствия нужного инструмента, их действия естественны и неукоризненны, духовного падения не происходит. Когда же разум начинает проявляться и вместо устремления горе, обращается долу - случается подражание Адаму, низвержение разума в чувственно, пристрастие и привходит

Всё таки процитирую:

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #149 : 12 Август 2009, 15:44:52 »

Что касается меня, то скорее всего, что не смогу учавствовать, т.к. нет возможности. Эту тему я тоже особо не развиваю, а наоборот буду сворачиваться, увы...  Реально нет времени!..  Грустный 

Правда ещё раз хотел бы обратить Ваше внимание, Алексей, что б.с. - страсти прившедшие не просто так (что можно толковать по-разному), а именно прившедшими В ЖИЗНЬ, а не в естество, природу и т.д.

Жаль. Хотя у меня тоже скоро эта проблема даст о себе знать Грустный

По поводу "в жизнь" Вы, кажется, просто уцепились за эту фразу ИД. Но есть ведь и другие тексты. Есть и контексты  Улыбающийся

Как раз в ТИПВ контекст тот, что нужно. Вы разве что можете попробовать сослаться на 1-й вопрос-ответ преп. МИ, но я просто так не здамся..  Подмигивающий  Смеющийся
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!