consensus patrum
28 Март 2024, 17:27:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283124 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #75 : 11 Август 2009, 16:25:35 »


В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле.


Я полагаю, что это повреждение произошло лично в Адаме. В его потомках оно совершается, как уже выше отмечалось, опосредованно, через их собственную свободную волю.
Говорить о наследственной передаче самой направленности свободной воли, мне представляется, мягко говоря, затруднительным. Иначе это будет уже не свободная, а какая-то другая воля.

А я не говорю, что человек обязательно согрешит. В этом-то и подвиг: при желании греха оставаться чистым от него. Не об этом ли писал ап. Павел в конце 7-й главы Римл.??

Кроме того приведенные promomon'y цитаты из Паламы, а также 61-й вопрос-ответ преп. МИ показывает, что мы "зависимы" уже с самого рождения в силу его страстности (изначала уже привносящей осуждение), а как я уже выше писал, разум младенца (кот. опосредует направление природных сил души) НЕСОВЕРШЕН. Сплюсуйте всё это и получим, что имеем.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #76 : 11 Август 2009, 16:33:52 »

Разум же МЛАДЕНЦА несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).


Да, примерно так. Если, конечно, под несовершенством разума подразумевать не какое-то его изначальное сущностное повреждение, чего не может быть в принципе ни у кого вообще, и не греховное расстройство разума, как результат противоестественного движения, что возможно только у действительных грешников, а отсутствие опытного ведения, по аналогии с первым Адамом, которого тоже можно назвать духовным младенцем.
Только по аналогии. Так как Адам все же не был отягощен подчиненностью тлению, и потому его падение было низвержением установленного Богом закона. А падение разума младенцев - в рамках уже другого закона, попущенного Богом закона тления. И совершается это падение, образно говоря, по уже накатанной дорожке, по некой инерции, с этим другим законом связанной. Но тем не менее не помимо свободной воли, иначе это был бы не разум, а что-то другое.  
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #77 : 11 Август 2009, 16:41:24 »


Кстати, для затравки, а как Вам такие слова В.Н.Лосского из "Догмат о непорочном зачатии":


Мне эта статья никогда не нравилась. Можно, конечно, додумывать за автора, что "сила зла" - это как раз тот закон принудительного тления, о котором мы говорили, и т.д. Да, не знаю, нужно ли? 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #78 : 11 Август 2009, 16:53:45 »


В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле.


Я полагаю, что это повреждение произошло лично в Адаме. В его потомках оно совершается, как уже выше отмечалось, опосредованно, через их собственную свободную волю.
Говорить о наследственной передаче самой направленности свободной воли, мне представляется, мягко говоря, затруднительным. Иначе это будет уже не свободная, а какая-то другая воля.

А я не говорю, что человек обязательно согрешит. В этом-то и подвиг: при желании греха оставаться чистым от него. Не об этом ли писал ап. Павел в конце 7-й главы Римл.??

Кроме того приведенные promomon'y цитаты из Паламы, а также 61-й вопрос-ответ преп. МИ показывает, что мы "зависимы" уже с самого рождения в силу его страстности (изначала уже привносящей осуждение), а как я уже выше писал, разум младенца (кот. опосредует направление природных сил души) НЕСОВЕРШЕН. Сплюсуйте всё это и получим, что имеем.

Если я вас правильно понял, то вопросов к сказанному нет, готов согласиться.
Конечно, если Вы под "получим, что имеем" не подразумеваете свои с 1 по 7 пункты, которых, как уже отмечалось, мы можем при желании и не получить.

Кстати, в приведенных Вами цитатах из Паламы отмеченный здесь момент именно динамичного привнесения греха через тленное тело в душу, по-моему, определенно чувствуется. 
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #79 : 11 Август 2009, 16:57:40 »

Разум же МЛАДЕНЦА несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).


Да, примерно так. Если, конечно, под несовершенством разума подразумевать не какое-то его изначальное сущностное повреждение, чего не может быть в принципе ни у кого вообще, и не греховное расстройство разума, как результат противоестественного движения, что возможно только у действительных грешников, а отсутствие опытного ведения, по аналогии с первым Адамом, которого тоже можно назвать духовным младенцем.
Только по аналогии. Так как Адам все же не был отягощен подчиненностью тлению, и потому его падение было низвержением установленного Богом закона. А падение разума младенцев - в рамках уже другого закона, попущенного Богом закона тления. И совершается это падение, образно говоря, по уже накатанной дорожке, по некой инерции, с этим другим законом связанной. Но тем не менее не помимо свободной воли, иначе это был бы не разум, а что-то другое.  

У Адама до падения эти силы были во власти разума. Он действовал по свободе воли, свободно выбирал. А у младенцев не во власти разума, ибо он несовершен:

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору" (преп. ИД, ТИПВ.2:24)
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 17:02:39 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #80 : 11 Август 2009, 17:02:11 »


Кстати, для затравки, а как Вам такие слова В.Н.Лосского из "Догмат о непорочном зачатии":


Мне эта статья никогда не нравилась. Можно, конечно, додумывать за автора, что "сила зла" - это как раз тот закон принудительного тления, о котором мы говорили, и т.д. Да, не знаю, нужно ли?

Вряд ли под "силой зла" понимается принудительное тление. Скорее именно похоть, стремление к чувственному. А чем, кстати, Вам эта статья не нравиться? Своим юридизмом?

Цитировать
Если я вас правильно понял, то вопросов к сказанному нет, готов согласиться.
Конечно, если Вы под "получим, что имеем" не подразумеваете свои с 1 по 7 пункты, которых, как уже отмечалось, мы можем при желании и не получить.

Мы их можем не получить не при личном желании, а благодаря своим предкам. Иначе не потребовался бы период богоизбранничества. Хотя и личный подвиг имеет огромное значение (напр. Енох, Илия, Мелхиседек...)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #81 : 11 Август 2009, 17:13:29 »

У Адама до падения эти силы были во власти разума. Он действовал по свободе воли, свободно выбирал. А у младенцев не во власти разума, ибо он несовершен:

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору" (преп. ИД, ТИПВ.2:24)

По-моему, эта цитата не совсем к месту.
О свободном выборе после предварительного обдумывания у нас и речи не было.
Да и можно ли такой выбор относить к первозданному Адаму?
Равно как и падение разума в грех, о котором речь у нас была, к неразумным животным  Улыбающийся
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #82 : 11 Август 2009, 17:18:11 »

Мы их можем не получить не при личном желании, а благодаря своим предкам. Иначе не потребовался бы период богоизбранничества. Хотя и личный подвиг имеет огромное значение (напр. Енох, Илия, Мелхиседек...)

Подозреваю, что это не настолько простой вопрос, как может показаться. Т.е. Богородица благодаря Своим предкам или Ее предки благодаря Ей. Похоже, что и так, и так будет не совсем правильно. Нужно, чтобы вместе.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #83 : 11 Август 2009, 17:20:09 »

По-моему, эта цитата не совсем к месту.
О свободном выборе после предварительного обдумывания у нас и речи не было.
Да и можно ли такой выбор относить к первозданному Адаму?
Равно как и падение разума в грех, о котором речь у нас была, к неразумным животным  Улыбающийся

Не совсем понял: Вы хотите сказать, что Адама сделал выбор не свободно, а невольно?

Я хочу сказать лишь то, что сама страстность рождения приносит осуждение и уже она есть началом той инерции, о кот. пишете Вы. Младенец то не виноват в этом "начальном звене"!.. А к этому + несовершенство разума младенца (т.е. неспособность придавать правильное направление естественным силам души, уже сбитым с "пути истинного" самой страстностью рождения, именуемой преп. МИ "неправедным наслаждением").
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #84 : 11 Август 2009, 17:23:04 »

Мы их можем не получить не при личном желании, а благодаря своим предкам. Иначе не потребовался бы период богоизбранничества. Хотя и личный подвиг имеет огромное значение (напр. Енох, Илия, Мелхиседек...)

Подозреваю, что это не настолько простой вопрос, как может показаться. Т.е. Богородица благодаря Своим предкам или Ее предки благодаря Ей. Похоже, что и так, и так будет не совсем правильно. Нужно, чтобы вместе.

Так а я и писал об этих двух взаимодополняющих аспектах:

Цитировать
грех, как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. А своим личным подвигом "вознаградила за грех прародителя". Но эта благодать такая, кот. мог получить и каждый, в т.ч. нетолько через личный подвиг, но и "личные подвиги" предков.
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 17:26:26 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #85 : 11 Август 2009, 17:31:02 »

А чем, кстати, Вам эта статья не нравиться? Своим юридизмом?

Помню довольно смутно. Но, кажется, какой-то искусственностью, тем, что Лосский пытается объяснять православную позицию с учетом католической системы координат и исходя из католической же постановки вопросов.
Хотя, наверное, нужно было бы показать, что у православных сама система координат другая и вопросы ставятся иначе.
Впрочем, боюсь нафантазировать, читал очень давно.



 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #86 : 11 Август 2009, 17:32:54 »


Так а я и писал об этих двух взаимодополняющих аспектах:


Ну, в общем, да.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #87 : 11 Август 2009, 20:21:48 »

Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму.

В самом конце такое вот резюме:
«Ибо если мы и впали в заслуженную им (Адамом) смерть, но подобно ему преступили и заповедь. Три вещи случились с Адамом, а не одна, как ты полагаешь, а именно: приражение по промыслу Божию, преступление по собственному его неверию, и смерть по праведному суду Божию, последовавшая не промыслительному приражению, но преступлению по его неверию. Итак, мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых быть живыми, пока не пришел Господь и не оживотворил всех верующих в Него. Первое появление помысла мы имеем, также как и он, но и то, чтобы преслушать или не преслушать заповедь, состоит в нашей воле, также как было и у него; а что преступление, бывающее через помыслы, зависит от нашего произвола, а не есть понудительное, в этом удостоверяют нас те, кои, как сказал Апостол, не согрешили по подобию преступления Адамова (Рим. 5, 14); если же они, происходя от Адама, возмогли не согрешить, по подобию преступления Адамова, то очевидно, что и мы это можем, если желаем» (Слово 4, ответ недоумевающим о святом крещении).

PS Как я где-то читал, тексты преп. Марка настолько сильно смущали средневековых католиков, что были включены в Индекс запрещенных книг.    
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 20:26:07 от Алексей » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #88 : 11 Август 2009, 20:43:05 »

Алексей, а это Слово - из Добротолюбия?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #89 : 11 Август 2009, 21:02:52 »

По-моему, эта цитата не совсем к месту.
О свободном выборе после предварительного обдумывания у нас и речи не было.
Да и можно ли такой выбор относить к первозданному Адаму?
Равно как и падение разума в грех, о котором речь у нас была, к неразумным животным  Улыбающийся

Не совсем понял: Вы хотите сказать, что Адама сделал выбор не свободно, а невольно?

Нет, я хочу сказать, что в приведенной Вами цитате, речь не о самовластии как таковом и не о духовной свободе, а о способе осуществления выбора в нашем нынешнем состоянии, т.е. после обдумывания, анализа различных вариантов, борьбы мотивов и т.д. До падения Адам в таком способе, очевидно, не нуждался.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!