consensus patrum
29 Март 2024, 04:55:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283153 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #390 : 18 Декабрь 2009, 02:19:07 »

наткнулся вот:

http://community.livejournal.com/ustav/103111.html

может пригодиться.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #391 : 18 Декабрь 2009, 13:17:28 »

Спасибо, Азамат.
Толкование Властаря классное.

Матфей Властарь:
"Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов, или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #392 : 18 Декабрь 2009, 13:27:34 »

да,еретиками являются одинаково как те,кто исповедует,будто Адам был только бессмертен,так и те,кто думает,что Адам был только смертен.

т.е.ересью является отрицание двух тропосов в Адаме.

скотоподобный тропос был в нём лишь в потенциальном состоянии,в то время как богоподобный тропос был в актуализированном состоянии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #393 : 18 Декабрь 2009, 13:41:17 »

да,еретиками являются одинаково как те,кто исповедует,будто Адам был только бессмертен,так и те,кто думает,что Адам был только смертен.

т.е.ересью является отрицание двух тропосов в Адаме.

скотоподобный тропос был в нём лишь в потенциальном состоянии,в то время как богоподобный тропос был в актуализированном состоянии.

Адаму лишь предстоял выбор: из актуализированного тропоса благобытия "закрепиться" в тропосе присноблагобытия или обнажиться до скотоподобного тропоса.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #394 : 18 Декабрь 2009, 13:56:18 »

важно то,что природа Адама по самому логосу была двоякой (с возможностью двух тропосов) и осталась двоякой.

т.е.в "чистом виде" Адама смертным тоже нельзя называть,потому что полностью смертны по природе животные.

а Адам лишь животной "частью" смертен,а другой "частью" бессмертен.  таков замысел Творца.

но при этом Адам бессмертен по природе,конечно,в том же значении,как и ангелы невещественны,т.е.в относительном смысле.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #395 : 18 Декабрь 2009, 14:55:39 »

важно то,что природа Адама по самому логосу была двоякой (с возможностью двух тропосов) и осталась двоякой.

т.е.в "чистом виде" Адама смертным тоже нельзя называть,потому что полностью смертны по природе животные.

а Адам лишь животной "частью" смертен,а другой "частью" бессмертен.  таков замысел Творца.

Отцы писали о том, что Адам был создан ни смертным ни бессмертным.

Адам либо целиком смертен, либо целиком бессмертен (не по частям, так как "животная часть" человека - результат греха).

Решающий водораздел проходит не в природе, а в свободной воле.

Об этом писал, например, Григорий Богослов.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=256.msg3361#msg3361

есть и еще, но искать влом. И так понятно.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #396 : 18 Декабрь 2009, 15:01:17 »

Адам либо целиком смертен, либо целиком бессмертен (не по частям, так как "животная часть" человека - результат греха) ... И так понятно.

Ясен пень: http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html?mode=reply
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #397 : 18 Декабрь 2009, 15:08:26 »

Адам либо целиком смертен, либо целиком бессмертен (не по частям, так как "животная часть" человека - результат греха).

животная часть не входит в образ Божий,но он в потенции "часть" самой чел.природы.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #398 : 18 Декабрь 2009, 15:09:04 »

Адам либо целиком смертен, либо целиком бессмертен (не по частям, так как "животная часть" человека - результат греха) ... И так понятно.

Ясен пень: http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html?mode=reply

с хгром это никак не связано.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #399 : 18 Декабрь 2009, 15:36:20 »

Адам либо целиком смертен, либо целиком бессмертен (не по частям, так как "животная часть" человека - результат греха).

животная часть не входит в образ Божий,но он в потенции "часть" самой чел.природы.

это конечно, после грехопадения ни одна часть человеческого существа никуда не делась. Нижние части души (неразумные) конечно никуда не делись. Но, Имхо не совсем верно называть эту часть животной, поскольку таковой она стала после грехопадения (кожаные ризы и все такое).

Но пограничность человека - в воле, заповедь была дана воле, а не природе. И если бы воля не соизволила, т.ск., попробовать то, что было запрещено Творцом, то все части человека (и неразумные в т.ч.) стали бы бессмертны, и как раз не стали бы животными.

Бессмертными они стали бы потому, что осталась бы здравой иерархия сил души в человеке, где всем бы управлял ум, направленный к Богу.

Ведь человек призван все творение привести к Богу, обожить все творение.

Неразумные силы души человек должен был подчинить уму и направить к Богу (верный тропос). Тогда и животные, целиком состоящие из этих неразумных сил, были бы включены в путь человека. Человек же занялся делом противоположным...

В воле все дело. И в животном тропосе, который как раз стал свойственен человеку после грехопадения, но животным от этого только хуже  Подмигивающий
"все тварь мучается и доныне.." известные слова.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2009, 15:55:35 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #400 : 18 Декабрь 2009, 15:52:03 »

согласен с этим. не спорю даже.

просто исходя из Карфагенского Собора и толкований я настаиваю на том,что Адам по самой природе в среднем состоянии с двумя возможностями пути,с двумя потенциальными тропосами,которые реализуются через произволение.

"Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого..."

основной пафос мысли у меня только в том,что называть Адама только бессмертным или только смертным является ересью.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #401 : 18 Декабрь 2009, 16:03:05 »

согласен с этим. не спорю даже.

просто исходя из Карфагенского Собора и толкований я настаиваю на том,что Адам по самой природе в среднем состоянии с двумя возможностями пути,с двумя потенциальными тропосами,которые реализуются через произволение.

если понимать природу широко, включая в нее и свободную волю, то да, по самой природе.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #402 : 18 Декабрь 2009, 16:11:54 »

согласен с этим. не спорю даже.

просто исходя из Карфагенского Собора и толкований я настаиваю на том,что Адам по самой природе в среднем состоянии с двумя возможностями пути,с двумя потенциальными тропосами,которые реализуются через произволение.

если понимать природу широко, включая в нее и свободную волю, то да, по самой природе.

в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).

т.е. грех не природен,но тление природно.

но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2009, 16:13:47 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #403 : 18 Декабрь 2009, 16:16:55 »

в этом у нас спора нет

а разве вообще есть спор? не, в спорах я не участвую...   Строит глазки


в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).

т.е. грех не природен,но тление природно.

но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).

интересно было бы почитать, что писал Афанасий Великий.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #404 : 18 Декабрь 2009, 16:50:35 »


просто исходя из Карфагенского Собора и толкований я настаиваю на том,что Адам по самой природе в среднем состоянии с двумя возможностями пути,с двумя потенциальными тропосами,которые реализуются через произволение.

"Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого..."

основной пафос мысли у меня только в том,что называть Адама только бессмертным или только смертным является ересью.

При этом, считаю, нужно все же оговаривать, что тяготение к Богу, т.е. следование первому тропосу - природно для человека как духовно-телесного целого, а тяготение к чувственной твари, следование второму тропосу - противоестественно для человека как целого.

Поэтому правильней, мне кажется, говорить не "тление входит в природу человека", а "возможность тления присутствует в природе человека".

Иначе может создаться впечатление, что Адам был существом в автономном "свободном полете", статичным чистым листом и посредством произволения решал, письмена какого из тропосов начертывать.

Отцы все же говорят, что он был по природе обоживающимся, имеющим тяготение, естественное влечение к Богу. Следование первому тропосу - нормально. А следование второму - падение.

Т.е. здесь нужно учитывать еще нюансы всякие )) Отцы не всегда ведь их проговаривали, не всегда была такая необходимость.
Записан
Страниц: 1 ... 25 26 [27] 28 29 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!