Ростовщичество и банковский бизнес - есть ли разница?

[Вячеслав С.]

Вопрос навеян темой про помощь Церкви во взимании банками долгов с должников.

Андрей высказал мысль (которую я неоднократно встречал не только у него, но вообще в православном сообществе), что не возвращение процентов банку не является нарушением заповеди "не укради", т.к. нарушением этой заповеди явилось бы только не возвращение основной суммы долга.

Взимание же процентов есть деятельность согласно Св.Писанию предосудительная, "осужденная св.отцами и Преданием".

Хотелось бы это мнение поставить в данной теме под сомнение по следующим причинам:

1) Во-первых, взимание процента есть плата, которую банк взимает именно за то, что принимает на себя риск невозврата кредита; таким образом, беря деньги у банка, мы соглашаемся, что банк не может проверять каждого своего должника, часть должников кредиты не вернут, и мы принимаем на себя часть риска этих недобросовестных должников.

Поэтому, чем более мы докажем банку свою кредитоспособность (способность вернуть кредит) - тем меньше будет процент по кредиту; по этой же причине кредит взятый на год считается менее рискованным, чем на 10 лет - и процент по годовым кредитам меньше;

2) Давая деньги в кредит банк отказывается от того, чтобы вложить их в какое-либо другое выгодное дело - например производство или торговлю. Таким образом, предоставляя нам кредит банк лишается части прибыли. Справедливо будет, если должник банка будет возмещать банку часть такой прибыли.

Как минимум исходя из этих двух причин, хотя список может быть продолжен, считаю, что деятельность банка не может считаться предосудительной по своей природе (форме). Все, что делает банк - предоставляет относительно дешевые денежные ресурсы, которые в экономике было бы невозможно привлечь без помощи банков.

В Св.Писании также указывается, в том числе и в Ветхом Завете, что евреи всегда занимались ростовщичеством, при этом им это не было запрещено, однако Св.Писание предостерегает против злоупотреблений в этой сфере отношений.  Например есть дни в году, когда еврею полагается простить долг одному из своих должников-соплеменников, однако дозволяется не прощать долга никому из иноверцев.

[Вячеслав С.]

Другой стороной проблемы является получение процента по депозиту.
Почему-то я не видел особого возмущения по поводу того, что банки платят проценты тем, кто размещает деньги у них на депозите!

Однако это - просто другая сторона медали, Банк именно компенсирует нам риск невозврата, а также альтернативные доходы от инвестирования средств, выплачивая нам процент на вложенные средства.

Эти самые депозиты, которые мы у банка размещаем, Банк дает в кредит своим должникам. Тот, кто не возвращает кредит, по сути не возвращает его не только Банку - но и нам, тем, кто разместил деньги под процент у Банка.

[Андрей Белоус]

да, теперь более понятно. спасибо, Вячеслав, за разъяснение. я-то в этой сфере вообще ничего не понимаю.

[Вячеслав С.]

Нет, Андрей, погодите... а если я не прав?

Может у вас есть в памяти какие-то места, где осуждается ростовщичество и нам следует их обдумать?

Современное общество восприняло как часть своей практики кучу грехов: содомитство, блудное сожительство, аборты, и т.д. и т.п. Почему я должен верить, что банковское дело это хорошо? Я привел некоторые рациональные соображения в пользу банковского дела. Эти соображения вы можете почерпнуть из самого примитивного вузовского учебника по макроэкономике. Но каков авторитет экономистов в религии? Он нулевой.

У меня есть депозиты, на которые банки начисляют мне проценты. Если эта моя деятельность подпадает под определение ростовщичества я буду рад перевести свои депозиты в статус "до востребования" (мой процентный доход упадет до 0,2% в год), и буду рад, что вы помогли мне избавиться от греховной практики.

У кого есть возражения по существу банковской деятельности, прошу высказываться в этой теме. Давайте обсудим.

Кто же  захочет обсудить участие Церкви в работе службы судебных приставов - прошу высказываться в теме про судебных приставов.

[Андрей Белоус]

У меня нет депозитов... я вообще плохо представляю, что это такое. Да, давайте обсудим.

"Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою; не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; [Я Господь,] чтоб жил брат твой с тобою; серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли." (Левит 25,35-37)

но это не единственное место в Писании, где идет речь о ростовщичестве. Сейчас поищу еще.

[Андрей Белоус]

Вот интересное место из Второзакония, которое дозволяет еврею давать в рост иноземцу, но не соплеменнику:
   
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею." (Втор.23: 19-20)

В Иезекииля 18, описывается праведник и беззаконник, где одним из  отличий праведника является то, что он "в рост не отдает и лихвы не берет", а беззаконника - что он "в рост дает, и берет лихву"

А в 25-й главе обращение к Иерусалиму: "Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог."

Псалом 14: "Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей? Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем; кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего; тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, хотя бы злому, и не изменяет; кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек."

[Андрей Белоус]

 Мне кажется, ростовщические операции  однозначно осуждается в ВЗ, когда они происходят в среде израильтян. Ростовщичество осуждается святоотеческой традицией, участие в нем запрещается для клириков под угрозой извержения (Ап. 44; I всел. 17; трул. 10; VII всел. 19; лаод. 4; карф. 5, 16; Василия Вел. 2, 14; Григория неокес. 3; Григория нисск. 6).

 Вопрос можно сформулировать так: что принципиально отличного в практике дачи под проценты у ростовщиков ветхозаветных, ранннехристианских и средневековых времен, и у современных банкиров, чтобы современный банковский бизнес мог называться не ростовщичеством, а как-то по иному, то есть быть чем-то тем, что не подпадает под библейские и канонические запреты?

[tatiana]

на мой взгляд, банковский бизнес банковскому бизнесу рознь.

ростовщичество - это делание денег с помощью денег, то есть прямая нажива без приложения труда. Оно осуждается не только Писанием, но и гос. законами, насколько я себе представляю.
Когда банки занимаются денежными махинациями, не обеспеченными никакой реальной экономикой, то это ростовщичество, и оно должно преследоваться.

Когда же банки выдают кредиты на развитие реальной экономики, то деньги здесь выступают как товар, и взимание процентов находится в рамках обычных торговых законов (проценты - это плата за труд банка, фактически, как я это понимаю).

Как торговец устанавливает цену на свой товар, так и банк устанавливает цену на свой труд.

Торговля же, по-моему, Писанием нигде не осуждается.

[Вячеслав С.]

ростовщичество - это делание денег с помощью денег, то есть прямая нажива без приложения труда. Оно осуждается не только Писанием, но и гос. законами, насколько я себе представляю.

Татьяна, у вас есть вклад в банке? Если вы получаете на него процент - то это уже "деланье денег, с помощью денег без приложения труда".

Вопрос можно сформулировать так: что принципиально отличного в практике дачи под проценты у ростовщиков ветхозаветных, ранннехристианских и средневековых времен, и у современных банкиров, чтобы современный банковский бизнес мог называться не ростовщичеством, а как-то по иному, то есть быть чем-то тем, что не подпадает под библейские и канонические запреты?

Принципиально я вижу только одно отличие. В древние времена проценты легко составляли например 100% в месяц. Заложить вещь под 100% означало в общем-то лишиться этой вещи.

Сейчас все-таки проценты более вменяемые, т.к. бизнес банковский стал более прозрачным, поэтому условия кредитных сделок не являются кабальными для должника.

Возможно здесь кроется и возможность оправдания современного нам банковского бизнеса: банки реально больше помогают развивать реальную экономику, решать людям насущные проблемы (жилье, учеба, покупка машины и т.д.). Они своего рода заставляют деньги постоянно работать в экономике и создают тем самым рабочие места, постоянно находят достойных людей, которые берут деньги в долг и создают из них нечто большее, чем просто деньги.

[Вячеслав С.]

Кстати, я приводил статью одного Президента коллекторского агентства, где он претендует на описание православного взгляда на взимание долгов. Хочу поэтому дезавуировать место в статье, которое мне очень не нравятся:

Возврат долга: взгляд православного христианина
http://www.klerk.ru/columnists/fedorov/?148652

В подтверждение того, что негрешно "впаривать" людям кредиты, этот руководитель коллекторского агентства приводит следующие строки:

Предоставление займа было обязанностью кредитора даже тогда, когда заведомо было известно о несостоятельности должника. «Если же будет у тебя нищий кто-либо из братьев твоих, в одном из жилищ твоих, на земле твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе, то не ожесточи сердца твоего и не сожми руки твоей пред нищим братом твоим, но открой ему руку твою и дай ему взаймы"

Однако очевидно, что слова Библии говорят о том, чтобы дать должнику в долг, даже если потом этот долг обязательно надо будет простить.

Автор же статьи вкладывает в эти строки совсем другой смысл: надо дать в долг бедному, чтобы потом еще больше на законных основаниях ограбить его!

[tatiana]

Татьяна, у вас есть вклад в банке? Если вы получаете на него процент - то это уже "деланье денег, с помощью денег без приложения труда".

у меня нет никаких вкладов. мне тяжело обращаться с материальными ценностями, я не умею этого делать.

возможно, он и является ростовщичеством, мне сложно сказать. Если б у меня вдруг появился вклад в банке, возможно, моя совесть подсказала бы мне, верно я поступаю или нет.
(хотя скорее моя совесть подсказала бы мне пойти и отдать этот вклад тем, кому он нужен, но это уже другой разговор).

О деятельности банков, по-хорошему, опять же надо спрашивать тех, кто в этом осведомлен, экономистов, а потом уже делать выводы.

[Вячеслав С.]

(хотя скорее моя совесть подсказала бы мне пойти и отдать этот вклад тем, кому он нужен, но это уже другой разговор).

А если надо накопить деньги на квартиру? Не накопить же их за год, все равно, несколько лет вам придется складывать деньги на депозит - не хранить же их дома (квартира - это несколько миллионов рублей в любом случае).

А потом придется и кредит взять - ипотечный.

Да, можно деньги раздавать тем, кому они "нужнее", но если у нас есть семья и что важнее - есть дети, то мы обязаны и им как-то помогать в их жизни. Без помощи родителей детям сейчас не обзавестись например жильем.

О деятельности банков, по-хорошему, опять же надо спрашивать тех, кто в этом осведомлен, экономистов, а потом уже делать выводы.

Видите ли, я экономист, моя специализация как раз банковское дело и страхование, почти вся моя карьера до недавнего времени прошла в этих организациях (а мои друзья/сокурсники поголовно банковские служащие, юристы и страховщики), поэтому назвать их однозначно богопротивными мне сложно, это означает произнести суд над своей профессией.

Если кто-то поможет мне осознать богопротивность банковского дела так, чтобы я поверил в это, я пожалуй был бы благодарен этому человеку, т.к. осознать такое непросто.

[tatiana]

Видите ли, я экономист, моя специализация как раз банковское дело и страхование, вся моя карьера прошла в этих организациях, поэтому назвать их однозначно богопротивными мне сложно, это означает произнести суд над своей профессией.

мне-то как раз и кажется, что банки и все что с ними связано - лишь часть современной экономики, и не являются богопротивным злом. А являются относительным благом, как и все, что поддерживает существование человека в земной жизни.

[tatiana]

А потом придется и кредит взять - ипотечный.

Да, можно деньги раздавать тем, кому они "нужнее", но если у нас есть семья и что важнее - есть дети, то мы обязаны и им как-то помогать в их жизни. Без помощи родителей детям сейчас не обзавестись например жильем.

это, конечно, уже флуд пошел, но все же скажу - я для своего ребенка не желаю ничего, кроме Царства Божия. купить квартиру я ему все равно не смогу, и не ставлю такой цели. Прошу прощения за флуд.

[Вячеслав С.]

это, конечно, уже флуд пошел, но все же скажу ...Прошу прощения за флуд.

Это не флуд, т.к.мы с вами обсуждаем общественные отношения, роль которую в них играют банки, насколько полезными или наоборот вредными могут быть банковские услуги для нашей земной жизни или для души.

Ваша позиция относительно планирования личных финансов мне понятна, она достойна всяческого уважения, однако не является безальтернативной даже в поле православного мировоззрения. Даже православный человек может себе в качестве среднесрочной цели ставить цель обзавестись жильем.

И тем более у наших детей (опираясь на нас, наши возможности для старта в эту жизнь) есть достаточно возможностей занять достойное место в этом обществе, в том числе и обрести достойное материальное положение. Если мы им будем в этом помогать, ничего плохого не будет.

[tatiana]

Даже православный человек может себе в качестве среднесрочной цели ставить цель обзавестись жильем.

 Если мы им будем в этом помогать, ничего плохого не будет.

дак канешна, кто ж спорит....

[Кирилл Кострыкин]

О, финансовое и банковское право - это моя специализация по диплому. Только я его терпеть не могу. Мне по духу гражданское ближе. В сфере гражданского права я и работаю сейчас.

[tatiana]

О, финансовое и банковское право - это моя специализация по диплому.

Кирилл, а как бы Вы ответили на основной вопрос темы: является ли современный банковский бизнес ростовщичеством или нет?

[Кирилл Кострыкин]

Я бы сказал, что это - усовершенствованнное, модернизированное  ростовщичество.

[tatiana]

а вот эта моя идея, высказанная выше:

"Когда же банки выдают кредиты на развитие реальной экономики, то деньги здесь выступают как товар, и взимание процентов находится в рамках обычных торговых законов (проценты - это плата за труд банка, фактически, как я это понимаю). Торговля же Писанием нигде не осуждается".

она не прокатывает?

[Кирилл Кострыкин]

Ну, в общем, вы в чем-то правы. Мы слишком многим ТОРГУЕМ, что воспринимаем в качестве священного, например - Библия, иконы и т.д., мало того, запустили торговлю под своды храмов /надо называть вещи своими именами, а не прикрываться благочестивым словом "пожертвования"/ поэтому выражать недовольство из-за торговли вообще не имеем права.
Поэтому если воспринимать проценты в качестве платы за банковские услуги - то тогда это не подпадает под понятие ростовщичества. Но с другой стороны, ведь за открытие счета в банке мы платим. Платим также еще в том случае, если для заверки банковских карточек обращаемся в сам банк, а не к нотариусу. Фактически, это и является оплатой банковских услуг. А вот в случае выдачи кредита под грабительские проценты - я лично не знаю, как это назвать...

[Вячеслав С.]

Поэтому если воспринимать проценты в качестве платы за банковские услуги - то тогда это не подпадает под понятие ростовщичества. Но с другой стороны, ведь за открытие счета в банке мы платим. Платим также еще в том случае, если для заверки банковских карточек обращаемся в сам банк, а не к нотариусу. Фактически, это и является оплатой банковских услуг. А вот в случае выдачи кредита под грабительские проценты - я лично не знаю, как это назвать...

Мне что-то непонятна ваша точка зрения, Кирилл.

Это Татьяна назвала процент "платой за труд банка", однако это не совсем точное изложение того, что говорилось выше в теме. Выше я постарался доказать, что процент это плата за РИСК банка, который на некоторое время расстается с деньгами, предоставляя кредит.

В таком контексте сравнение процентных платежей с платой за открытие счета (и другие банковские услуги) совершенно не уместно. Процент - это ставка альтернативного дохода, который мог бы быть получен банком, если бы он не давал нам деньги.

Брать кредит должен только тот, кто уверен, что кредит ему принесет больший альтернативный доход, чем процентные платежи.

Например я арендую квартиру за 50 000 рублей в месяц, однако знаю, что если возьму свои сбережения и приплюсую к ним ипотечный кредит, то смогу купить квартиру. Далее мне не надо будет платить аренду, но я буду в течение 25 лет платить по 40 000 рублей в месяц по кредиту. Таким образом ипотечный кредит принесет мне экономию 10 000 рублей в месяц или 120 000 рублей в год.

По сути в данной ситуации мне кредит брать очень выгодно. В иной же ситуации я этого делать не стал бы. "Грабительские проценты" - это не экономическое понятие вообще - это следствие низкой экономической грамотности населения, которое не привыкло планировать свои личные финансы с привлечением таких инструментов как кредиты.

Я хочу сказать, что вообще управлять личными финансами мы конечно умеем - мы вполне хозяйственный народ. Но вот с фин.услугами в целом знакомы плохо, и поэтому попытки что-либо брать в кредит часто заканчиваются плохо.

[Кирилл Кострыкин]

Вячеслав, я не экономист. Мне трудно судить именно об экономической стороне банковской деятельности. Все, что касается нормативной стороны и правового обеспечения данной сферы - здесь я могу дать комментарии, а по поводу экономических составляющих - нет. Поэтому воздержусь от комментариев.