Помогите с ответами.

[azamat]

библеисты,помогите с ответами на эти вопросы. мне написал один ищущий правду следующее:

"В Ев. от Матф. написано, что искали лжесвидетелей, чтобы осудить Иисуса на смерть, не находили, и наконец пришли двое "лжесвидетелей" сказавших что Иисус говорил разрушьте храм и построю в три дня. Но ведь это истинное, не ложное свидетельство, Иисус такие слова произносил. Не приемлю истории о том, как по приказу Бога в ВЗ народ избранный неоднократно совершал массовые убийства невинных - как своих, так чужих. Или смерть 42-х детей только по причине насмешек. Прямые разночтения (то один осел то два, то семьдесят тысяч то семь, и другие несоответствия). Или рассказ о битвах, в к-х одна из сторон терпит многодесятитысячные потери, а другая сторона - еденицы."

[Кирилл Кострыкин]

Так ведь Иисус говорил иносказательно, они не поняли Его слов и приняли их на счет Иерусалимского храма. А Он говорил о храме тела Своего...

[Кирилл Кострыкин]

А что касается разночтений, то это лишь подтверждает истину Писания. Если бы все было написано одинаково, все детали были тщательнейшим образом выверены и логически выстроены, то это было бы типичное творение человеческого ума. А так -  разные люди пишут об одних и тех же событиях, но говорят о них по-разному, упоминая те детали, которые лучше запомнились каждому их них.
Азамат, предложите этому человеку ознакомиться с евангельским синопсисом, ему проще будет.

[tatiana]

вот здесь про сорока двух есть:

http://benev.livejournal.com/349407.html

(по Максиму, весьма и весьма)

[azamat]

Азамат, предложите этому человеку ознакомиться с евангельским синопсисом, ему проще будет.

он говорит,что сам был протестантом,но стал атеистом и удивляется как можно доверять такому абсурдному источнику как Библия,т.е.как можно так идти против своей же совести...

ну а я-то не библеист.   ваще ничё не знаю.

[azamat]

вот здесь про сорока двух есть:

http://benev.livejournal.com/349407.html

(по Максиму, весьма и весьма)

о,спасибо.  клёвая ссылка.  тем более,по отцам

[tatiana]

ну если он не доверяет Библии, то он и в толкованиях к ней ваще ничего не поймет....

честный атеист - это куда лучше, чем "православный" фарисей....

[Кирилл Кострыкин]

он говорит,что сам был протестантом,но стал атеистом и удивляется как можно доверять такому абсурдному источнику как Библия,т.е.как можно так идти против своей же совести...

Вот я всегда говорю, что в этом плане у протестантов очень шатко. Они призывают верить в Библию и только в Библию, в результате Библия повисает в воздухе и рассматривается исключительно сама по себе, результат всего этого - ее слишком легко отодвинуть в сторону. И вера, основанная только и только на одной лишь Библии, неизбежно падет вниз, когда эту подпорку уберут.

Поэтому лично я в таких случаях говорю разным протестантам и людям со схожим мировоззрением, что истинная Церковь призывает верить не только в Библию, но принимать Библию как лишь часть Откровения, как часть церковного Священного Предания. Библия - это внутрицерковная книга, поэтому когда ее начинают рассматривать взятую саму по себе, получается белиберда, и протестантские секты все множатся и множатся.

Это тоже самое, как если взять из всего российского законодательства одну лишь Конституцию, а остальное отбросить в сторону. И что ты будешь делать с одной лишь Конституцией, в любом суде тебя засмеют, если ты будешь ссылаться только на одну Конституцию. Точно также и здесь...

[azamat]

я ему объяснил насчёт православных,чтобы мы всё по отцам толкуем.

вот он и задал вопрос.

говорит,что от его вопросов знакомые протестанты шарахались и уходили от ответов.

[azamat]

вот ответ Павла Новикова:

По поводу храма потому лжесвидетельство, что его посчитали недостаточным сами судьи, раз его для обвинения не хватило. Иисусу и нарушение Шаббата предъявляли, а это четко смерть, но и это посчитали притянутым, что даже на суде не рассматривали.

По поводу детей, которых 42. Надо глянуть в оригинал, не пойму, откуда медведи-то в Израиле? Ну да ладно, а поражение первенцев в Египте человека не смущает? Их было больше, чем 42.

Вот еще мнение  ---   "Встречались ли вы с такими случаями в судах, когда преступника делали невиновным, а жертву преступления делали виновной? "Умелым" адвокатам очень часто удаётся так выворачивать дело. Всё зависит от того, под каким "углом" адвокат "заставит" других смотреть на преступление. Не зря в народе говорят, что адвокат – это человек издевающийся над законом и судом.

Что-то подобное получилось и у нас в этой теме. Сначала это были дурно воспитанные дети. Потом вы начали называть их уличной малышнёй. С каждым разом всё смягчающе и смягчающе и наконец они вообще стали невинными, весёлыми, хорошими детьми".
А Елисея сделали злым, самолюбивым, немилосердным стариком.

Остановитесь, вы смотрите не под тем углом.

НАКАЗАНИЕ ТЕХ ДЕТЕЙ БЫЛО АДЕКВАТНО ПРОСТУПКУ.
Те дети были растерзаны, потому что их родители оставили закон, данный Богом, не воспитывали своих детей в законе Моисея и уклонились в идолопоклонство. А знаете как гласит закон, в котором они должны были быть воспитаны:
«Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь. Lev 19:32»

Нет, это не были глупые, безобидные слова уличной малышни типа: «смотрите, лысый идёт!». Но это было повелительное наклонение: «уходи отсюда, иди прочь, не входи в наш город, нам не нужен твой закон и твой Бог. Наш бог телец, кому мы отдаём в жертву наших детей...» Там не была затронута просто честь Елисея и его лысина. Там был отвергнут Бог и Его закон.
Елисей же "умер" ещё тогда, когда Илия позвал его. Это уже шёл не Елисей с его чувствами и слабостями, но ревнитель закона, чья миссия была остановить отступничество и возвратить Израиль от идолов к Живому Богу. Это шёл хранитель закона, или можно сказать сам закон.
Вефиль же был центром отступничества и идолопоклонства. И не случайно Елисей шёл туда, и не случайно те дети гнали его прочь. За спиной детей стояли их родители, жители Вефиля, отступивший Израиль. В лице Елисея они гнали закон и Бога из Вефиля и из Израиля.

[azamat]

Павел:

"Лопухин на это место - "Нечестивых детей, нечестивых жителей Вефиля, главного средоточия культа тельцов - детей, позволивших себе, может быть, с ведома отцов своих, имевших основание враждебно отнестись к истинному пророку Божию, оскорбить пророка, постигает страшная кара по слову пророка за легкомысленное издевательство над ним ".
Полная параллель на предыдущее мнение, но менее подробная."

[azamat]

тут ссылку прикольную подкинули про ослов:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=48826

там целое ослиное богословие )

[bar-ieremias]

#9: +1

[tatiana]

вот здесь про сорока двух есть:

http://benev.livejournal.com/349407.html

(по Максиму, весьма и весьма)

о,спасибо.  клёвая ссылка.  тем более,по отцам

мне особенно понравилось из этой ссылки:

"по какой причине, когда Елисея пророка осмеяли дети, он взмолился, и вышли две медведицы и разорвали 42 ребенка

Согласно же созерцанию, всякий ум, по образу Елисея плешивый, то есть чистый от материальных помышлений, в восхождении ведения много осмеивается помыслами относительно чувственного и материи и формы, сорок ведь указывает на чувственное, материя же и форма, прибавленные, в сумме дают число 42.

Осмеивается же таковыми помышлениями ум с тем, чтоб повергнуть его в робость в отношении к добродетели.

Он их разрывает посредством молитвы с помощью двух медведей, то есть удовольствия и пожелания; таковые страсти, когда ими овладеют, по обращению на лучшее, убивают насмехающиеся помышления. "

(QD 164, или Вопросы и недоумения прп. Максима Исповедника, 164, перевод черновой)

[Кирилл Кострыкин]

Азамат, а этот человек, с которым вы полемизируете, вообще не верит в богодухновенность Писания?

[bar-ieremias]

тут ссылку прикольную подкинули про ослов:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=48826

там целое ослиное богословие )

Нужно прочитать этому товарищу лекцию о различных редакциях Ветхого Завета - http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html

В Септуагинте в Зах. 9:9 стоит слово ὑποζύγιον - "вьючное животное, осел" , т.е. акцент делался не на пол животного, а на то, что Кто-то на нем будет ехать ( это можно видеть даже из значения корня слова - ζευγος "парная упряжка, пара" ). В масоретском тексте стоит слово hamor в древнееврейском языке обозначающее сугубо самца осла ( самка осла - `aton  ), но слово hamor может быть родовым названием - вообще какой-либо осел, независимо от того самец он или самка. Ведь мы, когда видим собаку на улице, без раздумий называем ее именно "собакой", не думая о том самец она или самка. Слово "собака" в этом случае имеет родовое значение.

[azamat]

Азамат, а этот человек, с которым вы полемизируете, вообще не верит в богодухновенность Писания?

он бывший муслим,по национальности казах.

а затем и бывший протестант,разочаровавшийся в Библии.

видит только утилитарную пользу в религии вообще.

а меня стал спрашивать потому,что не поймёт почему я до сих пор ещё не отверг Библию из-за противоречий и жестокости.

[azamat]

Нужно прочитать этому товарищу лекцию о различных редакциях Ветхого Завета - http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html

В Септуагинте в Зах. 9:9 стоит слово ὑποζύγιον - "вьючное животное, осел" , т.е. акцент делался не на пол животного, а на то, что Кто-то на нем будет ехать ( это можно видеть даже из значения корня слова - ζευγος "парная упряжка, пара" ). В масоретском тексте стоит слово hamor в древнееврейском языке обозначающее сугубо самца осла ( самка осла - `aton  ), но слово hamor может быть родовым названием - вообще какой-либо осел, независимо от того самец он или самка. Ведь мы, когда видим собаку на улице, без раздумий называем ее именно "собакой", не думая о том самец она или самка. Слово "собака" в этом случае имеет родовое значение.

это ты хорошо сказал.  спасибо. надо ему отписаться.

[Никола]

ИМХО по вопросу Библейских "противоречий" есть отличная книга лютеранина У. Арндта.

http://luthlib.narod.ru/bible/svetist/svetist.htm

[azamat]

ИМХО по вопросу Библейских "противоречий" есть отличная книга лютеранина У. Арндта.

http://luthlib.narod.ru/bible/svetist/svetist.htm

спасибо. я сто лет ему не отвечал.  надо ему эту ссылку,наверное,подкинуть.

[Василий Centurion]

Тема нужная.
Буду следить за этой темой.

[seksta]

по какой причине, когда Елисея пророка осмеяли дети, он взмолился, и вышли две медведицы и разорвали 42 ребенка

Согласно же созерцанию, всякий ум, по образу Елисея плешивый, то есть чистый от материальных помышлений, в восхождении ведения много осмеивается помыслами относительно чувственного и материи и формы, сорок ведь указывает на чувственное, материя же и форма, прибавленные, в сумме дают число 42.

Осмеивается же таковыми помышлениями ум с тем, чтоб повергнуть его в робость в отношении к добродетели.

Он их разрывает посредством молитвы с помощью двух медведей, то есть удовольствия и пожелания; таковые страсти, когда ими овладеют, по обращению на лучшее, убивают насмехающиеся помышления.

Это ценно, когда созерцание усматривает божественный смысл в плоти повествования о земных событиях. Людские судьбы, получаются, как "мазки" на божественном историческом холсте.

Но только не каждый может принять мысль, что, ради донесения до человечества смыслов о чистом уме подвижника и о его духовной брани, нужно было провести через ужасную смерть 42 ребенка (дети в реале как бы "олицетворили" эти помыслы).

23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка

Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.

Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи.

То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.

[Isolophey]

Про эпизод, когда Господь входит в Иерусалим на ослице и молодом ослике, можно сказать следующее:
Как говорит евангелист Матфей, дабы исполнилось реченное чрез пророка: се, Царь твой грядет к тебе…(Мф.21:4 – 5). Вход Господень в Иерусалим – это христоявление (явление Мессии), Он въезжает в город как Мессия, открыто и, более того, входит так, как предвещали пророки: Вот, Господь Бог грядет с силою и мышца Его с Ним… Ровняйте, ровняйте дорогу, убирайте камни, поднимите знамя для народов. Вот, глас Господа объявляет по всей земле: … Грядет Спаситель твой.  Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и молодом осле, сыне подъяремной. Поднимите врата… и войдет Царь Славы . Благословен Грядущий во имя Господне! (Ис.40:10; 62:10-11; Зах. 9:9; Пс. 23:7; 117:26). Ученики и народ приветствует Его, как Мессию, а Он едет со слезами на глазах (Лк. 19:41), смысл которых не могли тогда понять его ученики (ср. Ин.12:16). В нем чаяли царя-освободителя (нового Иисуса Навина или Давида) и не знали того, что Он идет на Страсти, идет в червленых ризах… столь величественный в Своей одежде (Ис. 63:1), дабы распять грех  на Древе, упразднив силу его. Эпизод входа Господня в Иерусалим объяснен св. отцами всесторонне. Во-первых, им нужно было решить вопрос об «ослице и осленке», который предлагал нелегкую задачу, которую они с успехом и разрешили.  Вся проблема состоит в том, что Мф. 21:1 – 7 говорит об ослице (την ονον) и осленке (τον πωλον – бук. жеребенок), упоминая, что ученики возложили на них (επ αυτων) свои одежды, и Господь сел поверх их (επανω αυτων). Остальные синоптики говорят только об одном осленке – πωλον  (Мк.11:2,7; Лк.19: 30, 35), а показания Ин. уравнивают оба свидетельства, т.к. Ин. называет осленка не πωλον а οναριον (бук. маленький ослик), т.е. еще не отвыкший от матери и поэтому его привели вместе с матерью (да исполнится реченное). Господь же воссел только на одного осленка, хотя одеждами были покрыты оба животных. Мк., Лк., Ин., а также и Иустин (Ап. 1, 32 [Твор.,62]), Ориген [Миллер, Т. Византийская экзегеза//Патристика: новые переводы, статьи. - Нижний Новгород, 2001., 239], Ефрем [Творения в 8-ми тт.: Т.8, 262], Иероним [Толк. на Мф. рус. пер., 182], Кирилл [Толкование на Евангелие от Иоанна. Ч.3.// Творения: Книга 3. – М.: Паломник, 2002., 422] однозначно указывают, что Господь воссел на осленка, а мать, вероятно, шла рядом, осленок был привязан к ней. Феофилакт допускает, что Господь ехал попеременно на обоих [Толкование на Евангелие от Матфея. – М.: Лепта, 2001., 220].

[Isolophey]

С нравственной стороны отцы указывают на смирение Господа, научающее нас «не превозноситься в похвалах и не выходить за пределы необходимости»[Кирилл. Толк. Ин, 422]. С типологической стороны, отцы указывают на исполнение прообразов Писания, ибо «Иисус воссел на ослицу (так считает Феофилакт, но возможно ошибочно, ведь Писание не говорит, что Он восседал на ослицу, но говорит или сел поверх их – т.е. одежд (Мф.21:7), или сел на него – т.е. осленка (Мк.11:7; Лк.19:35; Ин.12:14))… чтоб исполнить пророчество»[Толк. Мф, 219]. В аллегорическом же смысле некоторые экзегеты видели под Иерусалимом  душу, в которую входит  Иисус, божественный Логос, входит на молодом осленке – Новом Завете (Ориген, Comm. in Jon. 10, 18). Или рассматривали ослицу, как народ иудейский, а осленка – народы языческие, на которых воссел Иисус, послав к ним апостолов, которые возложили на них свои одежды учение евангельское (Иероним).