consensus patrum
28 Март 2024, 19:32:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: сущность, движение, энергия  (Прочитано 26431 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #30 : 15 Июнь 2009, 18:38:47 »

Отрывок этот замечателен, главным образом, тем, что здесь напрямую ведется речь о "Боге движущемся", а не просто о "движении Бога".

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

Я, кстати, читая сейчас трактаты Паламы, переводом коих нас снабдили Нектарий и Шахбазян, обратил внимание, что довольно часто Палама исходит из того дискурса, где сущность именует собственно "Богом", а энергии - "тем, что окрест Бога" (то есть, подчеркиваю - не просто "окрест сущности Бога", но именно - "окрест Бога"). И, соответственно, второе, относительно энергий: он постоянно отстаивает, что энергии "нетварны" и "божественны", что они есть сама "божественность" (божество), но он достаточно редко именует их прямо "Богом". предочитая более завуалированные формулировки - например, вместо прямого утверждения "энергия есть Бог"  - предпочттает более расплывчатые:"в Боге есть энергия" или "к Богу относится энергия". я, конечно, говоря это, ничего не хочу сказать Подмигивающий, но просто это любопытная у него деталь
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2009, 18:46:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #31 : 15 Июнь 2009, 23:04:20 »

Просто на св. Григория наезжали за то, что он сказал как-то, что сущность это высшее Божество, а энергии - низжее. Вот он поэтому, наверное, и шифруется.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #32 : 15 Июнь 2009, 23:44:00 »

Просто на св. Григория наезжали за то, что он сказал как-то, что сущность это высшее Божество, а энергии - низжее. Вот он поэтому, наверное, и шифруется.

Наверное, так, мне тоже это в голову пришло. Он в общем-то воспроизводит здесь слова св. Максима о " безначальных делах", которые "окрест Бога" иногда прямо ссылаясь на Максима или цитируя его, иногда просто упоминая "отцов, которые так учили"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #33 : 16 Июнь 2009, 00:10:53 »

Но вопрос о том, тождественны ли "логосы" Максима (если речь о них) и "энергии" Паламы - это тоже проблема.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #34 : 16 Июнь 2009, 00:30:35 »

Но вопрос о том, тождественны ли "логосы" Максима (если речь о них) и "энергии" Паламы - это тоже проблема.

Кажется у Максима речь о логосах , т.к. говорится, если не путаю, о "безначальных делах, допускающих сопричастие себе" (в переводе Сидорова - "творениях" Улыбающийся)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 16 Июнь 2009, 01:08:41 »

Но вопрос о том, тождественны ли "логосы" Максима (если речь о них) и "энергии" Паламы - это тоже проблема.

Кажется у Максима речь о логосах , т.к. говорится, если не путаю, о "безначальных делах, допускающих сопричастие себе" (в переводе Сидорова - "творениях" Улыбающийся)

щас посмотрел у Максима, это Главы о богословии 1:48-50 - там непонятно, о чем идет речь, о логосах или об энергиях в паламитском смысле; можно понять и так и эдак. Но там он говорит больше ареопагитским языком, перечисляя имена - "благость, "жизнь",  "неизменность" и т.д. особо их не расшифровывая применительно к своему учению о логосах. То есть сохраняет свободу для дальнейших интерпретаций.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2009, 01:10:50 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #36 : 16 Июнь 2009, 08:04:15 »

…причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа, которой принадлежит каждое из двух" (по тексту каждое из двух - это сила и светлость). такой вывод кажется самоочевидным: движение - это движение природы, или сущности.


При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

Я думаю, что «Бог движущийся» - это Триединый Бог – Пресвятая Троица, которая своими действованиями (нетварными энергиями) сотворило всё, что есть, и содержит своими действованиями бытие всей твари как воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.
Эта воля Божия нами должна познаваться откровением Божием.

При этом сущность Пресвятой Троицы остается для твари непостижимой,  неименуемой, то есть «сверхсущностью» для нас как не имеющей никаких аналогий с тварными сущностями.

Георгий, мы сейчас находимся в рамках конкретного дискурса. Думаю, что под Вашими словами могут подписаться все, только толку от этого будет мало, так как они никак не проясняют данную тему; прошу Вас быть более конкретным.

Всё правильно, Андрей. Я выразился просто и однозначно в ответ на смущающее:
…причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа…"
Я думаю, что свт. Григорий Палама в приведенном Вами его тексте и везде однозначно имеет в виду под «Богом движущимся» не Божественную природу, а Триединого Бога – Отца Сына и Святого Духа – которые осуществляют движение (действие) Божественной природы в отношение твари в Своем Единстве как (повторяюсь) воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.

В различении сущности («сверхсущности» не имеющей именования) как причины действования, энергии (имеющей название «Божество») как действования (движения) сущности и Троицы Божественных Ипостасей как Лиц, «пользующихся» действованием свт. Григорий во всем следовал святым отцам, учение которых обобщил в ТИПВ преп. Иоанн Дамаскин:
«…Но должно знать, что одно - действование, и другое - то, что способно действовать, и иное - то, что произведено действованием, и еще иное - действующий. Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества. А то, что способно к действованию, есть самое естество, из коего действование происходит; то же, что произведено действованием, есть результат действования; действующий есть пользующийся действованием, или лицо…».
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2009, 08:05:46 от Г е о р г и й » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #37 : 16 Июнь 2009, 08:07:04 »

Но вопрос о том, тождественны ли "логосы" Максима (если речь о них) и "энергии" Паламы - это тоже проблема.

Кажется у Максима речь о логосах , т.к. говорится, если не путаю, о "безначальных делах, допускающих сопричастие себе" (в переводе Сидорова - "творениях" Улыбающийся)

щас посмотрел у Максима, это Главы о богословии 1:48-50 - там непонятно, о чем идет речь, о логосах или об энергиях в паламитском смысле; можно понять и так и эдак. Но там он говорит больше ареопагитским языком, перечисляя имена - "благость, "жизнь",  "неизменность" и т.д. особо их не расшифровывая применительно к своему учению о логосах. То есть сохраняет свободу для дальнейших интерпретаций.

Здесь, я думаю, надо применить очень дельное сообщение Андрея:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=277.msg3722#msg3722
которое побудило меня сказать, что:
…1. Пресвятая Троица сияет как Триединый Свет (Который есть Любовь) превечно и несказанно – «безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению…)»;

2. по преизбытку Любви Троица соизволила («сказала» на Своем превечном Совете) сотворить Себе разумных и свободных сопричастников Своей Любви - "безначальными и конечными энергиями", которые и дали начало:

3. всем тварным логосам - "начальным и конечным энергиям" – всего сущего, что начало быть сотворением Божием…
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #38 : 16 Июнь 2009, 10:48:09 »

Отрывок этот замечателен, главным образом, тем, что здесь напрямую ведется речь о "Боге движущемся", а не просто о "движении Бога".

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

Я, кстати, читая сейчас трактаты Паламы, переводом коих нас снабдили Нектарий и Шахбазян, обратил внимание, что довольно часто Палама исходит из того дискурса, где сущность именует собственно "Богом", а энергии - "тем, что окрест Бога" (то есть, подчеркиваю - не просто "окрест сущности Бога", но именно - "окрест Бога"). И, соответственно, второе, относительно энергий: он постоянно отстаивает, что энергии "нетварны" и "божественны", что они есть сама "божественность" (божество), но он достаточно редко именует их прямо "Богом". предочитая более завуалированные формулировки - например, вместо прямого утверждения "энергия есть Бог"  - предпочттает более расплывчатые:"в Боге есть энергия" или "к Богу относится энергия". я, конечно, говоря это, ничего не хочу сказать Подмигивающий, но просто это любопытная у него деталь

Вот интересная тема 2,5 летней давности: http://olegvm.livejournal.com/16789.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 16 Июнь 2009, 12:35:44 »

спасибо, Роман, интересная ссылка
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #40 : 16 Июнь 2009, 18:24:51 »

Вот интересная тема 2,5 летней давности: http://olegvm.livejournal.com/16789.html
Очень интересная, но нет определенности по ранее (к сожалению не помню - в какой теме данного форума) императивно определенной участниками обсуждения - причаствуемости человека - энергии, а не сущности.

... Но Как многократно заявлял Палама, энергии (движение) не самоипостасны и не самосущи, но принадлежат сущности Бога.

Из этого, казалось бы, следует, что сущность, как инициатор движения, То, кому принадлежит движение, является субъектом движения, Движущимся. Но Палама, почему то, подведя мысль фактически к токому выводу не спешит его делать.  Вместо четкого "сущность движется" он ограничивается несколько расплывчатым "Бог движется". Мне кажется, прямое утверждение о "сущности в движении", поставило бы его в затруднительное положение, так как поставило под сомнение постоянно повторяемый им тезис о непричаствуемости сущности. А, во-вторых, он не забывал и об ипостасях. Если сущность является субъектом движения как его источник, то Троица ипостасей тоже является субъектом движения, но уже не как источник, а как Те, "в Которых" и сущность, и "движение (энергия) сущности". Ведь собственно, "обладателями", или "носителями" действия - действующими, движущимися (действующими) является Троица ипостасей, хотя источником действия и движения остается сущность.

Тем не менее, если, формально, имеет место основание определить непосредственную принадлежность (причастность) энергии (движения) - сущности, в чем (в таком случае) недостаток, в силу которого мы не можем говорить о причаствуемости (человека) именно - Божественной сущности, а не лишь энергии? Все тот же элемент необладания?

Ведь, если мы утверждаем причаствуемость человека именно - Божественной энергии, но не сущности, тем самым мы утверждаем определенную "отдельность" Божественной сущности от Божественной энергии.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #41 : 17 Июнь 2009, 13:00:08 »

Вот интересная тема 2,5 летней давности: http://olegvm.livejournal.com/16789.html
Очень интересная, но нет определенности по ранее (к сожалению не помню - в какой теме данного форума) императивно определенной участниками обсуждения - причаствуемости человека - энергии, а не сущности.

Ссылка как раз имеет самое непосредственное отношение к теме, т.к. там приводится отрывок из "Феофана":



13…
Видишь, что и то и другое нам передано досточтимыми Отцами – что непричастна сущность Бога и каким-то образом причастна, и что мы приобщаемся Божественной природе и никоим образом не приобщаемся ей? Итак нам следует придерживаться обоих [утверждений] и следовать им, а тех, кто использует одно против другого или считает их подобными друг другу, следует отвергать как нечестивых и безумных. Они ни с кем ни в чем не соглашаются и противоречат самим себе и друг другу, хотя и знают, что Святые [Отцы] думают об этом, но принимают измышления людей малосведущих как поистине противоречивые. Для того же, кто обладает умом и с умом исследует [вопросы] о Боге, все согласуется и находится в соответствии.

17…
Слушай и поучайся: сверхсущность Божия «неизреченна и непознаваема» и вообще никак не созерцаема из-за своей запредельности по отношению ко всему и превосхождению [всякого ] познания, непостижимой силой поставленная выше сверхнебесных умов и никогда, никем и никак непознаваема и невыразима… Впрочем, с другой стороны, [сущность] есть причина всего, все вокруг нее и ради нее, она сама прежде всего и просто и неопределенно в себе самой все предсодержит, по всем [ее проявлениям] мы именуем ее приблизительно, но не в собственном смысле слова. Однако не сама сущность или природа именуются, но именно сущностное исхождение Божие и энергии… Поэтому и природные свойства называются природой, о чем и сам великий Дионисий говорит в другом месте: «природа блага состоит в произведении и сохранении», то есть это присуще ему по природе. Итак, когда слышишь от Отцов, что природа Божия непричастна, то узнай от меня, что она неисходна и неявленна. Когда же, с другой стороны, [она называется] причастной, узнай от меня, что Богу по природе присуще исхождение, явление и энергия. И, таким образом, соглашаясь и с тем, и с другим, пребудь в согласии с Отцами. Так что, называя Божественную природу причастной через эти энергии, ее саму по себе и не саму по себе, останешься в пределах благочестия, ибо так сохранится непричастность и неявленность этой неисходной природы



Ведь, если мы утверждаем причаствуемость человека именно - Божественной энергии, но не сущности, тем самым мы утверждаем определенную "отдельность" Божественной сущности от Божественной энергии.


Не "отдельности", а различия. точно так же, когда говорится, что человеческая природа была воспринята в ипостась Сына (а не в ипостась Отца или Святого Духа), то не утверждается "отдельность" ипостаси Сына от ипостасей Отца и Святого Духа, т.к. три ипостаси всегда пребывают друг в друге; но при этом нераздельность ипостасей по природе и перихоресису совсем не исключает их различения. Так и здесь - нераздельность сущности и энергии сущности не исключает их различения.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009, 13:04:56 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!