сущность, движение, энергия

[Дмитрий]

...в теле Христа Отец и Дух почивают,но не обладают телом Христа...

Очень интересная мысль, кстати...

[azamat]

обнаружил.

как откомментируете?

Мейендорф:

“Нет ничего удивительного, — пишет св. Григорий, — что термин “благодать” прилагается к тварному и к нетварному, и что существует тварная благодать и другая, нетварная. (c) св. Григорий Палама."

http://krotov.info/history/14/palama_me/mey_23.html

[Андрей Белоус]

ну, по моему, здесь ничего удивительного нет.

сам Григорий говорит (там же):

"Относительно термина “благодать” (carij) св. Григорию известно, что в греческом языке он имеет разные значения. “Иногда, — пишет он, — даром данная вещь называется благодатью, а иногда и само действие дарения; в иных случаях ни один из этих смыслов не подходит к термину “благодать”, обозначающему, так сказать, красоту, приятную внешность, украшение и блеск любой природы, и в этом смысле мы говорим о благодати слов и разговора...”; следовательно, существует “благодать природы” , отличная от “Боготворящей благодати”. Св. Григорий принимает существование “тварной благодати”, но это ни в коем случае не означает, что он готов принять и идею “тварного сверхъестественного” в томистском смысле этого термина: “сверхъестественное” может относиться только к реальности, существенно отличной от твари, к самой Божественной жизни."

[azamat]

спасибо,Андрей.

Вы у нас прямо энциклопедия,не меньше )

[Romeo]

Кстати, в Теле и Крови Дух Св. почивает не Своей божественной сущностью. Тело и Кровь пронизываются всецело "всецелой" нетварной Энергией, но ни как не "божественной сущностью, которая движится".

сущность Троицы=всецелая энергия.

Азамат, не спора ради, но как эти слова согласовать со словами Г.Паламы (см. 150 глав, 75):

В Боге [можно различать] три сущие [вещи]: сущность, энергию и Троицу Божественных Ипостасей. Как было показано выше, удостоившиеся соединиться с Богом есть как бы один дух с Ним - как и сказал великий Павел: соединяющийся с Господом есть один дух с Господом (1Кор.6:17). Поскольку же достойные соединяются [с Ним] не по сущности и так как все богословы говорят, что Бог по сущности непричастен, а также поскольку ипостасное единение произошло только у Богочеловека Слова, то остается [заключить], что удостоившиеся соединиться с Богом соединяются с Ним по Энергии; и дух, в котором соединяющийся есть один с Богом, представляет собой НЕТВАРНУЮ ЭНЕРГИЮ [Святого] Духа и называется ею, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬЮ Божией…

[azamat]

ну,я так понимаю,что в контексте той полемики,когда оппоненты Паламы утверждали,что соединение с Богом и созерцание "вечной силы Его и Божества",согласно ап.Павлу,происходит через "рассматривание творений",Паламе приходилось доказывать онтологическую причастность Богу,непосредственную.

причастность Богу посредством твари исихасты считали несовершенным,т.к.молящийся оставался в пределах своей же тварности.

но по аскетическому опыту оказывалось,что молящийся,отрекаясь от всего тварного,мог выходит из себя и видеть Само Божество,как ранее Моисей видел или три апостола на Фаворе.

оппоненты Паламы в таком случае возражали тем,что еретик Евномий тоже считал,что может знать и видеть Самого Бога непосредственно.

и вот,чтобы как-то объяснить опыт исихастов,пришлось Паламе утверждать,

1. с  одной стороны,непосредственное видение христианином Троицы ("удостоившиеся соединиться с Богом есть как бы один дух с Ним - как и сказал великий Павел: соединяющийся с Господом есть один дух с Господом"),

2. с другой-открещиваться от Евномия,от его ереси,будто твари возможно знать Само существо Бога.

благодаря 6 Вселенскому Собору,утвердившему 2 энергии во Христе,Палама в этой сложной полемике нашёл выход:
пускай сущность Троицы "видят" и "знают" еретик Евномий и мессалиане,а мы,православные,видя Бога,видим лишь сияние этой сущности в той мере,в какой Бог даёт нам видеть Себя и в той мере,в какой мы способны это восприять.

это сияние трансцендентной сущности Троицы и есть энергия,которой причастны исихасты и которая претворяет самих исихастов в Свет,в тот Свет,который прежде бытия мира излучается из богоначальных ипостасей.

т.е.Палама под словом "сущность" подвёл понятие непричастности,трансцендентности,которая и объясняет то,что при созерцании Бога насыщение невозможно (а не так,как в своё время выдумал несчастный Ориген).

а под словом "энергия" Палама подразумевал то,что сообщается твари,что само одновременно не является ни сущностью,ни ипостасью,ни тварью.

вот в этом ракурсе "сущность" рассматривается как нечто противополагающееся "энергии".

на это оппоненты Паламы возражали,что вообще-то Бог прост в Своей сущности,несоставен,неделим в Самом Себе.

поэтому Паламе,чтобы не отказываться от третьей "составляющей" в Боге,приходилось отстаивать и прОстость Бога,указывая на то,что энергия есть Сам триипостасный Бог в Своём движении,вечном сиянии.

вот в этом ракурсе термин "сущность" предстаёт не как противополагающееся "энергии",а как простой Бог в Своём движении,сиянии,излучении.

поэтому приведённый тобой текст относится к ходу снизу вверх,от твари к сверхсветлому Мраку.

а я говорю с другого ракурса,как если бы то было сверху вниз.

[Romeo]

поэтому Паламе,чтобы не отказываться от третьей "составляющей" в Боге,приходилось отстаивать и прОстость Бога,указывая на то,что энергия есть Сам триипостасный Бог в Своём движении,вечном сиянии.

Т.е. ты здесь делаешь СИНОНИМАМИ термины: "Сам триипостасный Бог" и "Сущность Бога"??

[azamat]

да,энергия-это сама сияющая сущность Бога,её излучение.

[Romeo]

да,энергия-это сама сияющая сущность Бога,её излучение.

Тогда не понятен твой предыдущий постинг.  Я согласен, что Энергия - это Сам Триипостасный Бог. Но вот насчёт сущности, имхо, свт. Г.Палама достаточно прямо и однозначно написал, что Нетварная Энергия "... НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬЮ Божией"

[azamat]

думаю,можно ещё так сказать:

энергия одновременно есть сущность и не есть сущность,смотря какую брать точку отсчёта.

это как с ипостасью Христа.

если иметь ввиду начало Её бытия,то ипостась Его Божественная,даже после воплощения.

если иметь ввиду ипостась как конкретизацию сущности,то ипостась Его Богочеловеческая,т.к.в Ней сразу две природы.

первое не исключает второе,а второе-первое.

так и с энергией.

она не есть сущность тогда,когда акцентируется неуловимость Божества,непостижимость Мрака.

Бог как рыба постоянно ускользает из рук.  Им обладать невозможно никому,даже Марии.

но энергия есть сущность тогда,когда имеется ввиду действительная,реальная причастность простому и единому Богу,в Котором нет два духовных ящика: один-для Своей несообщаемой сущности,а другой-для энергии,которую Он сообщает твари.

энергия-это не выход Бога за пределы Своей сущности. такого не бывает.

[Андрей Белоус]

хотел бы отрывок из Паламы в тему добавить:

"... Ибо хотя и отлична возможность действовать от сущности, - как сказал и великий Василий, - или воля светлость божественной природы, и вообще сила, - от божественной природы, но не отделима от природы ее светлость и сила, иневозможно отделить одну от другой постичь оставшуюся {представляя ее} лишенной другой, Но взявшийся рассуждать о силе или светлости сразу же {тем самым} нераздельно помыслил и о природе, которой принадлежит каждая из этих двух. И тем более {это справедливо}
в отношении божественных {силы и природы}, у которых, согласно богоносным отцам, соединения преобладают над разделениями и предшествуют им, не упраздняя их, но и нисколько не испытывая от них препятствий. Таким образом у нас один Бог в единой божественности. Ведь и в отношении Бога иное - Хотящий, и иное - хотение, согласно великому богослову Григорию, или, иначе говоря, иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину,  ибо одно есть Движущийся, а другое - как бы движение, но не так, что они от этого разделены. Ибо как может кто либо отделить движение от движущегося? И не так, что одно тварно, а другое - нетварно. ибо как {это может быть}, когда они не отделены друг от друга и даже умом не могут быть постигнуты отдельно. Что же, разве из-за того, что они неварны, не един Бог? Или если един, то составлен из этих {частей}?
Что за деление или составление движущегося и движения, - и тем более. боголепного движения, - по котрому не совершается никакого прибавления или убавления?

Если же кто скажет, что Бог не движется,  как сказал великий Дионисий в "Мистическом и апофатическом богословии", то пусть узнает, что, согласно, такому  богословию, Он и не пребывает в покое, не является силой, ни единым, не истиной, Но это апофатическое богословие не противоречит катафатическому, согласно которому Бог и движется,  и, как являющийся воистину Силой, и обладающий силой, богословствуется и приемлет от нас поклонение как Единый и как Самоистина."
("О том, что Варлаам и Акиндин - дихотомиты", пер. Шахбазяна)

Отрывок этот замечателен, главным образом, тем, что здесь напрямую ведется речь о "Боге движущемся", а не просто о "движении Бога". причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа, которой принадлежит каждое из двух" (по тексту каждое из двух - это сила и светлость). такой вывод кажется самоочевидным: движение - это движение природы, или сущности. Не может быть "движения движения", так как такое утверждение делало бы движение своим собственным субъектом и безраздельно отождествляло бы движение и Движущегося, наделяя самостоятельной ипостасью и (или)сущностью. Но Как многократно заявлял Палама, энергии (движение) не самоипостасны и не самосущи, но принадлежат сущности Бога.

Из этого, казалось бы, следует, что сущность, как инициатор движения, То, кому принадлежит движение, является субъектом движения, Движущимся. Но Палама, почему то, подведя мысль фактически к токому выводу не спешит его делать.  Вместо четкого "сущность движется" он ограничивается несколько расплывчатым "Бог движется". Мне кажется, прямое утверждение о "сущности в движении", поставило бы его в затруднительное положение, так как поставило под сомнение постоянно повторяемый им тезис о непричаствуемости сущности. А, во-вторых, он не забывал и об ипостасях. Если сущность является субъектом движения как его источник, то Троица ипостасей тоже является субъектом движения, но уже не как источник, а как Те, "в Которых" и сущность, и "движение (энергия) сущности". Ведь собственно, "обладателями", или "носителями" действия - действующими, движущимися (действующими) является Троица ипостасей, хотя источником действия и движения остается сущность.

[Romeo]

Отрывок этот замечателен, главным образом, тем, что здесь напрямую ведется речь о "Боге движущемся", а не просто о "движении Бога".

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

[Андрей Белоус]

прошу прощения - перевод не Шахбазяна, а архим. Нектария под редакцией Шахбазяна

[Г е о р г и й]

…причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа, которой принадлежит каждое из двух" (по тексту каждое из двух - это сила и светлость). такой вывод кажется самоочевидным: движение - это движение природы, или сущности.

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

Я думаю, что «Бог движущийся» - это Триединый Бог – Пресвятая Троица, которая своими действованиями (нетварными энергиями) сотворило всё, что есть, и содержит своими действованиями бытие всей твари как воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.
Эта воля Божия нами должна познаваться откровением Божием.

При этом сущность Пресвятой Троицы остается для твари непостижимой,  неименуемой, то есть «сверхсущностью» для нас как не имеющей никаких аналогий с тварными сущностями.

[Андрей Белоус]

…причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа, которой принадлежит каждое из двух" (по тексту каждое из двух - это сила и светлость). такой вывод кажется самоочевидным: движение - это движение природы, или сущности.

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

Я думаю, что «Бог движущийся» - это Триединый Бог – Пресвятая Троица, которая своими действованиями (нетварными энергиями) сотворило всё, что есть, и содержит своими действованиями бытие всей твари как воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.
Эта воля Божия нами должна познаваться откровением Божием.

При этом сущность Пресвятой Троицы остается для твари непостижимой,  неименуемой, то есть «сверхсущностью» для нас как не имеющей никаких аналогий с тварными сущностями.

Георгий, мы сейчас находимся в рамках конкретного дискурса. Думаю, что под Вашими словами могут подписаться все, только толку от этого будет мало, так как они никак не проясняют данную тему; прошу Вас быть более конкретным.