consensus patrum
27 Май 2019, 17:08:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 10
  Печать  
Автор Тема: "Проблема Евы" и "Проблема Адама"  (Прочитано 33120 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 10 Июнь 2009, 12:35:21 »

На открытие темы меня подтолкнул пост Андрея:

Цитировать
Пожалуй, эта тема даже скорее для форума атеистов...

Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви... поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать

Андрей говорит о необходимости установить те пределы "вмешательства" богословия в естественнонаучное знание, которые мы, православные, должны соблюдать, чтобы и против веры не погрешить и против "научного прогресса"  Веселый не бороться почем зря. Хочу поделиться моим скромным опытом на ниве этого разграничения на примере чтения Шестоднева.

По моему мнению, можно уйти от многих видимых "противоречий" между Шестодневом и т.н. научной картиной мира: необязательно "день" творения является 24-часовым промежутком времени, совершенно необязательно предполагать, что Адам и Ева жили в раю совместно с животными (соответственно снимается проблема того, чтобы в раю хищники уничтожали травоядных), и т.д.

Однако в беседах с креационистами я натолкнулся на два аргумента, "снять" которые на мой взгляд нельзя. Условно в наших дискуссиях мы договорились называть эти аргументы "Проблема Адама" и "Проблема Евы". Я предлагаю нам всем рассмотреть эти аргументы и учитывать их в дальнейшем, особенно тем из нас, кто стоит на позиции эволюционизма.

"Проблема Адама":

Проблема Адама заключается в том, что, хотя для православного богословия в принципе не столь важно, как именно произошли все животные - для него принципиально важно, как произошел Адам. Мы не можем допустить мысли о  том, что у Адама были "папа" и "мама" обезьяны - православный человек обязан верить, что Адам был сотворен "с нуля". Это был некий акт возврата Бога к первооснове ("глине"), акт творения (евр. глагол "бара") того, чего никогда до того не существовало.

Таким образом творение Адама - это в любом случае акт вмешательства Бога в "естественный" ход эволюции. Реальность этого акта мы, православные, отвергать не можем.

"Проблема Евы"

Проблема Евы заключается в том,  что в книге Бытия прямо описан акт творения Евы из некоего материала, части, взятой от Адама по образу, сходному с клонированием. Таким образом, православный верующий не может допускать сомнений в том, что Ева также была создана неким особым образом, вмешательством Бога в естественный ход эволюции живого мира.

Кроме того, надо помнить, что  Адам и Ева являются канонизированными и почитаемыми в нашей Церкви Святыми, и низводить их личности до неких собирательных персонажей - мы не имеем права. Верить в реальное существование этой "протопары человечества" мы также обязаны.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 12:37:42 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #1 : 10 Июнь 2009, 13:03:25 »

Собственно, если у кого-то есть возражения и идеи на тему, каким образом можно верить в происхождение Адама и Евы от обезьян и оставаться православным - прошу поделиться таковыми.

Заранее всем спасибо.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 10 Июнь 2009, 13:58:23 »

необязательно "день" творения является 24-часовым промежутком времени, совершенно необязательно предполагать, что Адам и Ева жили в раю совместно с животными (соответственно снимается проблема того, чтобы в раю хищники уничтожали травоядных), и т.д.

по-моему,24-часовой день-это дробление,скорее характерное для мира после падения.
оно неименуемо отчитывает часы,свидетельствуя о тленности.

а то,что Адама и Ева жили точно отдельно от животных,это Св.Предание.
по Дамаскину,Бог поселил Адаму и Еву в Эдем,некое возвышенное место на Востоке,как бы в Церковь,в то время как тленные животные жили в миру,имея для пролонгирования себя скотский тропос размножения.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 10 Июнь 2009, 14:10:31 »

Мы не можем допустить мысли о  том, что у Адама были "папа" и "мама" обезьяны - православный человек обязан верить, что Адам был сотворен "с нуля". Это был некий акт возврата Бога к первооснове ("глине"), акт творения (евр. глагол "бара") того, чего никогда до того не существовало.

а если представить,что в Бытии просто не описывается путь от глины к человеку?

ведь Адам-это животное разумное,поставленное между двумя мирами: чувственным и сверхчувственным.

и та низшая часть его (тленная животная душа и тело) могла существовать как материя до того,как Бог вдунул в него "дыхание жизни" (специальную творческую нетварную  энергию),в результате чего стал человек с душой живой,нетленной,подобоангельской.

т.е.с этого момента можно только говорить о собственно человеке.

отличие обезьяны от человека будет только в особом действии Божества,дарующем человеку словесность,ум,всё то,что делает человека образом Божьим.

ведь низшая часть человека,согласно отцам,в понятие образа Божия не входит.

т.е.лично для меня,происхождение человека от обезьяны не противоречит акту особого вмешательства Логоса.

единственное,что я точно не приемлю,это дуализм,безначальное сосуществования Духа и материи,а также атеизм,как изначальное существование только материи.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 14:14:34 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #4 : 10 Июнь 2009, 14:29:40 »

Прошу простить, но проблема происхождение человека от празверушки - зона ответственности "эволюционного учения", а не христианства.
В связи с чем (исключая отдельные яркие креативные умозаключения) вообще мог возникнуть вопрос о происхождении человека от иного вида?
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 10 Июнь 2009, 15:15:13 »

Адам-это животное разумное,поставленное между двумя мирами: чувственным и сверхчувственным.и та низшая часть его (тленная животная душа и тело) могла существовать как материя до того,как Бог вдунул в него "дыхание жизни" (специальную творческую нетварную  энергию),в результате чего стал человек с душой живой,нетленной,подобоангельской.

т.е.с этого момента можно только говорить о собственно человеке.

отличие обезьяны от человека будет только в особом действии Божества,дарующем человеку словесность,ум,всё то,что делает человека образом Божьим.

Азамат,

В принципе, такой ход рассуждения мне кажется относительно приемлемым: в поддержку его могу привести следующее рассуждение.

Бог предупреждал Адама, что в день, когда он вкусит плод он "смертию умрет". Физически Адам продолжал однако жить и дожил до 900+ лет. Конечно, это не значит, что Бог "обманул Адама". Св.Отцы поясняют нам, что Бог имел ввиду духовную смерть единомоментную с актом вкушения - а физическую смерть уже только как отдаленное следствие разлучения с Богом.

Значит, если смерть Адама, прореченная Богом - это смерть прежде всего духовная, то и жизнь Адама должна была иметь два начала, два измерения - духовное и физическое.

По физической стороне своего бытия Адам мог происходить от обезьяны, а по духовному - брать начало от акта Божественного творения.

Однако по существу этот акт все же будет вмешательством Бога в естественную эволюцию. С точки зрения науки такое вмешательство не может рассматриваться как научная гипотеза, поэтому даже при допущении происхождения Адама от обезьяны "проблема Адама" в ее "слабом" виде сохраняется. Таким образом "православный эволюционист" все же не эволюционист в чистом виде - у него относительно Адама будет ненаучный "пунктик".

Что касается Евы - то там все же естественный путь ее рождения мне видится крайне сложным.
Взята из "грани" Адама, "плоть от моей плоти", говорит о ней Адам. Вряд ли при таком раскладе можно говорить о происхождении Евы от обезьяны?

Прошу простить, но проблема происхождение человека от празверушки - зона ответственности "эволюционного учения", а не христианства.
В связи с чем (исключая отдельные яркие креативные умозаключения) вообще мог возникнуть вопрос о происхождении человека от иного вида?

Вопрос этот связан с тем, что православные люди периодически сталкиваются с необходимостью определять свое отношение к эволюционному учению.

Часть положений теории эволюции православные могут принимать без особых колебаний, однако некоторые моменты - вряд ли могут. А точнее по крайней мере один момент -  происхождение Евы от обезьяны.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 15:17:57 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Василий Centurion
Гость
« Ответ #6 : 11 Июнь 2009, 19:21:03 »

Митохондриальная Ева

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B5%D0%B2%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Записан
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #7 : 11 Июнь 2009, 22:31:34 »

На мой взгляд, реальных "проблем" заявленные проблемы не несут. Никто из ученых, не смотря на двухсотлетние поиски, пока не нашел реального предка человека (потому что им, по сути, является Бог, а он находится не научными методами Улыбающийся ). Более того, систематика ископаемых гоминид, на мой взгляд, даже на фоне весьма прерывистой геологической истории позвоночных выделяется своей совсем уж умозрительностью. Отчего и ревизии ее происходят почаще, чем у других-прочих. Так что, по моим представлениям, вменяемый специалист по гоминидам всегда согласится, что результат его изысканий является таким же предметом веры, как и учение Православной церкви, только вот адептов у него поменьше будет.
И хотя я с большой осторожностью отношу себя к христианам, в то же время принимая за реальность процесс эволюции, для меня не составляет проблемы поверить в акт божественного творчества при создании человека.
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 12 Июнь 2009, 01:00:07 »

Проблема не в том чтобы поверить.

Я употребляю термин проблема чтобы указать на проблематичность включения акта творения Адама и акта взятия Евы от Адама - в лоно научной теории.

Т.е. сотворение Евы никогда не станет темой научного доклада - это и есть "проблема Евы". В ее сотворение можно только верить.

А значит моя точка зрения как эволюциониста всегда будет отличаться от точки зрения ученых-эволюционистов как минимум на Еве.

Либо, если угодно,  будучи ученым вы никогда не сможете доказать и описать научно сотворение Евы.

Как я говорил вначале темы, православному человеку очень важно никогда не принимать точку зрения, что Ева произошла от мамы и папы обезьяны. Иначе такой "православный" погрешит против Св.Писания и подпадет под древние анафемы.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009, 01:16:39 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #9 : 23 Сентябрь 2009, 04:50:33 »

Во внутриутробном развитии человек постепенно проходит все стадии животной эволюции (наличие жабров, хвоста, которые потом исчезают... и т.д.)

Человек замыслен как "итог",  предназначен вместить все имеющиеся уровни бытия. Это  реализовано через постепенное возрастание и усложнение природного, чтобы на заключительном этапе человек мог естественно объять и заключить в себе это "предваряющее природное".

В библейском описании процесса творения можно выделить периоды, когда развитие идет эволюционно, за счет развертывания во времени заложенных в природе потенций: "И изнесе земли былие травное, сеющее сея по роду и по подобию... Еще: да изведyт воды гады душ живых и птицы , летающия по земли, по тверди небесной".

О земле Богом сказано – да произрастит растения.  Т.е. Божьим словом творится особое "естество земли" (одной из четырех стихий). Бог творит самодеятельные стихии, вкладывает в них Свое Слово, т.е. наделяет их особой внутренней силой, а дальше они действуют согласно естеству. Тут видим самодеятельность стихий. Земле третьего дня была дана сила (коах) действовать по своему естеству. Так действует земля.

А теперь про человека. Сказано, что человек сотворен из праха земного.

Прах - то живое, что было создано до человека. Вмещающее все доступные уровни земного бытия, но временное, не причастное вечному. Прах - потому что не имеет присносущного бытия, не имеет духа, через который может выйти к источнику вечной жизни.

А затем сказано, что Бог вдохнул дыхание жизни. Это уже иного порядка процесс, знаменующий качественный скачок, принцпиально возвышающий уровень сотворенного. Здесь звучит прямое творческое Слово Бога.  "Дыхание вечной жизни", которому становится причастен бывший прах - это уже не эволюционным путем достигнутый уровень.

Получается, что в истории творения, как она явлена вначале Книги Бытия, сочетаются оба принципа - и эволюционизм и креационизм.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 14:53:17 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 23 Сентябрь 2009, 05:08:07 »

Цитата: Вячеслав С.
Т.е. сотворение Евы никогда не станет темой научного доклада - это и есть "проблема Евы". В ее сотворение можно только верить.

А Вы не можете раскрыть, во что именно Вы верите в этом пункте?

Простите.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 05:16:33 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 23 Сентябрь 2009, 11:11:10 »

Во внутриутробном развитии человек постепенно проходит все стадии животной эволюции (наличие жабров, хвоста, которые потом исчезают... и т.д.)


можно вопрос: а на чем основано такое утверждение?

Почему спрашиваю - знаю, что нас в школе учили именно так - что у ребенка сначала есть жабры, как у рыбы, потом хвост, как у пресмыкающихся, и лишь на определенном этапе он "превращается" в человечка.

Но, мне кажется, это ложь, которой нас упорно кормили к сожалению. Очень удобно быть уверенным, что у женщины внутри рыбка, а не человечек, так гораздо удобнее делать массовые аборты.

Навскидку, вот таблица эмбриогенеза   http://vkontakte.ru/photo-3291025_115338565#photo/-3291025_115338565

а вот тоже самое но в другом виде http://www.aborti.ru/razvitie_do_rojdenya/#

Буквально в первые максимум 8 недель уже сформирован целый человечек, со всеми системами жизнеобеспечения, которые далее только растут и укрепляются.

Ни о каких жабрах, хвосте речи конечно нет.

Постараюсь поискать современные статьи на эту тему, где подробно описано внутриутробное развитие.



Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 23 Сентябрь 2009, 11:35:32 »

Цитировать
Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви... поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать

Считаю эволюцию недопустимым ни в каком виде, так как смерть и поедание животными друг друга появились только после грехопадения Адама и Евы. Именно их развращение грехом извратило и всех живых существ.

Цитировать
Андрей говорит о необходимости установить те пределы "вмешательства" богословия в естественнонаучное знание, которые мы, православные, должны соблюдать, чтобы и против веры не погрешить и против "научного прогресса"  Веселый не бороться почем зря. Хочу поделиться моим скромным опытом на ниве этого разграничения на примере чтения Шестоднева.

Здесь необходимо чётко разграничивать науку, которая беспристрастна, может изучать только материальные объекты и недобросовестные "научные" мировоззрения атеистов, агностиков, оккультистов. К сожаленирю, сейчас в атеистическом обществе возобладалложный взгляд, когда под наукой понимают как раз всякие заблуждения (мировоззрение атеистов и оккультистов) и недоказанные гипотезы и мешают их в одну кучу с настоящей наукой.

Как и получилось в случае с Дарвином, когда его недоказанную гипотезу объявили мерилом истины, а уж сколько было откровенной лжи у эволюционистов : тот же пилтдаунский человек, атеистические рисунки всяких "обезьянолюдей" и неандертальцев в школьных учебниках, защита атеистами оккультиста-шарлатана Джордано Бруно.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 11:41:20 от Денис В.С. » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #13 : 23 Сентябрь 2009, 13:47:22 »

Определенный эволюционизм в патристике присутствует. Бог закладывает в материю силу развития (динамис), которая претворяется в действенность (энергию) через постепенное становление всего многообразия форм жизни (Мейендорф называл это динамизм творения).

Другое дело, что первоначально это могло быть не связано с дарвиновским естественным отбором, а может и связано - не думаю, что понятие смерть в полной мере применимо к неразумным животным. Это все-таки антропологическая категория.

Преп. Максим в Амбигвах говорит, что "тварь покорилась суете" означает либо то, что до грехопадения она пребывала в состоянии благодатного нетления, либо, что в предвидении этого падения была подчинена Богом тлению изначала. Т.е. для МИ "смерть" животных до грехопадения проблемой не являлась.

Библейские "да произведет вода", "да произведет земля", по-моему, ясно указывают именно на динамизм.
Св. Григорий Нисский: «…последним после произрастающего и пасущегося был устроен человек, ведь природа известным путем последовательно шла вперед к совершенству». В 8-й, кажется, главе "Об устроении человека" об этом говорится довольно подробно.


Для научного взгляда со стороны этот креационный динамизм будет описан как саморазвитие, эволюция.
Так что до вопроса о сотворении человека никакого, по-моему, конфликта нет и богословских трудностей нет.

Богословские трудности здесь только для протестантов, отвергающих синергию - какое бы то ни было соработничество твари Творцу.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2009, 19:56:02 от Алексей » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #14 : 23 Сентябрь 2009, 14:09:07 »

Творение тела человека из праха - уже, на мой взгляд, трудность.
Во-первых, однозначный консенсус отцов, что первозданное тело не было тленным, т.е. в частности не было подвержено росту. Адам не был младенцем, его тело сразу было в совершенном состоянии.

Полагать, что Бог мог использовать в качестве праха готовое тело человекообразного животного, с богословской точки зрения тоже нельзя.
МИ подводя итог дискуссиям о соотношении души и тела в человеке решительно настаивает на единовременности их происхождения как в первом Адаме с момента творения, так и в каждом из нас с момента зачатия. В Амбигвах и Письмах, разбирая понятие "сложная природа", он решительно отвергает как предсуществование душ, так и предсуществование тел.

Но необязательно, мне кажется, настаивать и на творении тела Адама Богом непосредственно из материальных первоэлементов. Бог мог творчески отделить тело от тела готового животного (отклонировать, условно говоря) и в этот же момент вдохнуть в него разумную душу, срастворенную с благодатью.

Ева по телу происходит от Адама (или можно с тем же успехом сказать, творится от него) подобным же образом.
Не биологическое тАинственное происхождение Евы именно от Адама сомнению в патристике не подвергалось. (Способ происхождения души мы обсуждали в темах о Первородном грехе и о догматических воззрениях св. Иоанна Кронштадтского.)

Животный способ происхождения - зачатие, рождение, возрастание - это аспект кожаных риз, т.е. то, что было наброшено на первозданное, не подверженное тлению тело акцидентально, извне, от жизни животных.
Адам, взятый по телу от животного мира и возвышенный над ним благодаря срастворению с душой причастной благодати, добровольно ниспадает на животный уровень и по необходимости подчиняется его законам.  
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2009, 19:59:51 от Алексей » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!