Стяжание Святого Духа /что бы Вы ответили баптистскому магистру богословия/

[Кирилл Кострыкин]

У нас в Санкт-Петербурге есть новый Цельс / Валентин, Василид/, который ненавидит Православие, но при этом знает достаточно много, чтобы аргументированно отвечать и критиковать наше богословие. Это баптистский магистр богословия. Зовут его - Виктор Шленкин. На форумах он всегда появляется под ником "дед Эпифаний". Мы с ним довольно много спорили в свое время, но, естественно, ни к какому консенсусу не пришли. Есть баптисты, с которыми можно договориться. С ним - нет, поскольку он страшный фанатик и фундаменталист, постоянно глумится и издевается над Православием. Я когда вижу его сообщения и его ник, у меня внутри все бурлить начинает от негодования...
Так вот, основные силы он кладет на то, чтобы критиковать учение об энергиях Святого Духа, стяжании благодати и обожении, как самую суть Православия. Даже написал целую богословскую работу, посвященную критике учения св. Григория Паламы.
Небольшая цитата из его опусов на одном из форумов:
"Дело не в эстетике и не в педагогической ценности иконографии. Дело в ТОМ, ЧТО стоит за иконами. И вот там имеется весьма четко выраженное мировоззрение неоплатоников. Иконы, проще говоря, это ре-трансляторы Божьей нетварной благодати. Человек не просто чему-то "учится" у иконы. Он, прежде всего, СТЯЖАЕТ, аккамулирует энергии. И не только через иконы. Но и через любые фетиши. Т.о. со стороны можно говорить о том, что человек сродни некой батарейке, аккумулятору, который в течение своей жизни заряжается, обожается энергией Бога.
Вот и все."
http://baptist.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=13&postdays=0&postorder=asc&start=90

Как здесь согласовать святоотеческую позицию с новозаветной, чтобы учение о стяжании Духа Святого и обожении было доступно для понимания тех, кто признает только Писание /вернее, только точку зрения своей конфессии на Писание/? Я на уровне подсознания все понимаю, но ведь все дело в словах...

[azamat]

У нас в Санкт-Петербурге есть новый Цельс / Валентин, Василид/, который ненавидит Православие, но при этом знает достаточно много, чтобы аргументированно отвечать и критиковать наше богословие.

я бы не сказал,что "знает достаточно много",если элементарно не может отличить философию Плотина от паламизма.

умный протестант-это нонсенс.

[Дмитрий Бирюков]

Безграмотный)
Не знает, что сто лет как уже ученые поняли, что иконопочитание не имеет к платонизму прямого отношения, см.: http://www.krotov.info/history/00/zhivov/zhivov_01.html

[Андрей Белоус]

У нас в Санкт-Петербурге есть новый Цельс / Валентин, Василид/, который ненавидит Православие, но при этом знает достаточно много, чтобы аргументированно отвечать и критиковать наше богословие.

я бы не сказал,что "знает достаточно много",если элементарно не может отличить философию Плотина от паламизма.

умный протестант-это нонсенс.

а ему выгодно ее не отличать, чтобы при всяком удобном случае обвинить православных в следовании язычникам-неоплатоникам. Ведь гораздо легче, изучая два объекта, обнаружить нечто общее между ними и заорать - "так это ж одно и то же" - чем кропотливо изучая и думая,  понять, в чем же принципиальные между ними отличия.

[Кирилл Кострыкин]

Но вот именно такие люди и формируют, так сказать, общественное мнение. Он тусуется на многих форумах, как баптистских, так и православных, и только и говорит, что православные исповедуют неправильное учение о благодати Святого Духа... Знающий человек, почитав его сообщения, сразу понмиает, что здесь спекуляция. А, извиняюсь, люди "ведомые" принимают все на веру, тем более, что он заявляет себя как специалиста по Православию.

[azamat]

значит он ещё не сталкивался со специалистами )

надо мочить таких в сортире отражать их духовным мечом )

[Г е о р г и й]

умный протестант-это нонсенс.

Не такие уж протестанты и глупые (если не принимать за ум верное вероисповедание, которое верному подается Духом Святым).
Известно, что в средние века именно они первыми начали востребование и  изучение святых отцов Церкви, чтобы используя их труды противостоять католикам.
Католикам поневоле тоже пришлось обратиться к творениям святых отцов.
В итоге этого противостояния христианский мир получил богатейший материал так называемых западных «патрологов», которым очень даже пользуются и наши современные исследователи творений отцов Церкви.
Вот, что пишет по этому поводу, например, А.И. Сидоров:

«В новое время, начиная с XVII в., патрология постепенно конституируется, как самостоятельная наука, хотя процесс обретения ею "индивидуального лика" протекал достаточно сложно. Два фактора сыграли решающую роль в становления научной патрологии. Первый фактор - уже упоминавшиеся печатные издания творений древнецерковных писателей и отцов Церкви, которое заложили фундамент для "патрологических штудий" Второй фактор полемика между католиками и протестантами, в которой патрология, подобно церковно-исторической науке, играла весьма и весьма видную роль. Ибо, отталкиваясь от "схоластической рутины", протестанты стремились обосновать свой раскол обращением к "чистым истокам христианской древности", в том числе - к творениям древнехристианских писателей. Поэтому у них возникает такая дисциплина, как "историческое богословие", которая со второй половины XVII в. получает название "патристического богословия".»
А. И. Сидоров. Курс Патрологиии
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sidorov/sidorov1/4.html

[Андрей Белоус]

да-да, это верно. но вряд ли баптисты и представители др. протест. и неопротест. сект занимаются патрологией.

[azamat]

и всё равно,с нашими информационными возможностями оставаться протестантом-это ограниченность ума.

другое дело,если кто-то остаётся атеистом,как Познер,например.

здесь уже разница,имхо,не в аналитическом уровне,а в вере,в определённом выборе человеком тех или иных в конечном счёте бездоказательных аксиом.

а когда протестант уже верит в Троицу,то он уже принял аксиому на веру.

далее уже надо просто поискать информацию,включить мозги и работать.

[Г е о р г и й]

Я считаю, что истинное вероисповедание не постичь человеку своими силами, своим умом.
Это так же как и спасение во Христе в Церкви Его, - или оно есть, или его нет, - и даруется это спасение Самим Богом, почему не всем – это тайна.
Почему одному всё (даже и падения) содействует ко благу, а другой по-фарисейски во всем «чист», а истины не видит?

[azamat]

я думаю,что сам аксиологический выбор тех или иных аксиом,принятых просто на веру,зависит от духовного состояния.

а когда аксиома принята с помощью Божьей,то надо вразращивать семя самому,своим умом,а не ждать,пока Бог Сам не станет реализовывать "талант",как тот раб,который не стал напрягаться и всё надеялся на "действие Святого Духа"...

[azamat]

Я считаю, что истинное вероисповедание не постичь человеку своими силами, своим умом.

но и без ума тоже не постичь. ум тоже нельзя принижать.

[Г е о р г и й]

я думаю,что сам аксиологический выбор тех или иных аксиом,принятых просто на веру,зависит от духовного состояния.

а когда аксиома принята с помощью Божьей,то надо вразращивать семя самому,своим умом,а не ждать,пока Бог Сам не станет реализовывать "талант",как тот раб,который не стал напрягаться и всё надеялся на "действие Святого Духа"...

Согласен, что раз уж "талант" дан, то за его использование будет спрос.

[Андрей Белоус]

почитал статью этого баптиста, о богословии Лосского

http://www.spbacademy.ru/almanah/al2006/shlenkin.htm

 имхо, для баптиста очень даже неплохая статья! Можно даже сказать, что он уловил слабое место в богословствовании Лосского, чрезмерную акцентуацию паламитской схемы (разграничивающей абсолютно  непричаствуемую сущность и причаствуемые энергии), и естественно, распространил это место Лосского на все православное богословие... ну. и кроме того, там его эти евангельско-баптистские навороты, конечно... но в целом для протестанта неплохо. в общем, Азамат, почитайте, это интересно

[azamat]

да,иначе получится,что это Бог виноват,если кто-то не сумел очистить себя от огромного количества ересей.

[azamat]

Шленову надо порекомендовать лучше изучить византийское богословие,особенно богословие свт.Григория Кипрского.

а он прочитал устаревшего патролога Вл.Лосского и думает,что всё,точка,это потолок.

ему стоило бы знать,что

1. согласно святым отцам,сущность Троицы непознаваема,и она же познаваема в Своём превечном движении.

2. нетварная энергия не сводится к домостроительному аспекту.

это оппоненты свт.Григория Кипрского верили,будто энергия Бога-это только Божество ad extra.

а Шленов пишет:
"восток рассматривает благодать не как некую "вещь", но как самого Бога в Его отношении и в Его действиях в мире."

короче,вместо Лосского ему лучше Лурье читать,чтобы не заниматься потом сочинительством.

[Вячеслав С.]

Шленову надо порекомендовать лучше изучить византийское богословие,особенно богословие свт.Григория Кипрского.

Я думаю рекомендовать Шленову что-либо бессмысленно - это видимо фанатик чересчур увлеченный человек, который найдет всегда оправдание своим взглядам, даже если это оправдание будет неверным.

Вопрос в том, что нужно отвечать ему, с прицелом как раз на тех людей, с которыми он ведет беседу.

Разумеется паламизм - это не неоплатонизм. Для того, чтобы это понять, однако, надо прежде всего попросить его дать определение неоплатонизму. Вот он говорит, что за иконами "стоит мировоззрение неоплатоников". Пусть пояснит свою мысль, пусть сошлется прежде всего на того философа из неоплатоников которого он имеет ввиду.

Я к сожалению слишком плохо знаком с неоплатонизмом, чтобы отстаивать паламизм в такой полемике, хотя если бы дискуссия была достаточно хорошего уровня - почитал бы с удовольствием.

Азамат,

Какие конкретно творения свт.Григория Кипрского рекомендуете?

[azamat]

хорошие ссылки:

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal3.html#II

http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=844

http://dl.biblion.realin.ru/text/14_Disk_EPDS_-_vse_seminarskie_konspekty/Uchebnye_materialy_1/palamas/chapII6com.htm

если конкретно по творения свт.Гр.Кипрского,то есть одно здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/0507.php

[Кирилл Кострыкин]

Понимаете, здесь еще такой момент: Шленкин - так его фамилия пишется правильно, исключительно книжный теоретик. Т.е. он судит о Православии исключительно по книгам, статьям, научным трудам и т.д. Я ему посоветовал прежде чем критиковать Православие, пожить хотя бы два-три года на Афоне полным монастырским распорядком. Но он в ответ мне тоже порекомендовал два-три года ходить в баптистскую общину. Поэтому Вячеслав абсолютно прав. Виктор  смысл своего так называемого служения в баптизме видит в том, чтобы критиковать Православие и вести с Православием борьбу. Да, конечно, ах моська, знать она сильна, что лает на слона, но все-таки этот человек смыслом своего существования видит именно критику Православия. И поэтому споры вести с ним бесполезно. Мы с ним спорили, наверное, несколько месяцев подряд, обсуждая разные спорные моменты. Но это было бессмысленно, и руководствуясь словами Писания отвращаться от еретика после первого и второго вразумления, я все эти споры с ним прекратил. Иногда мне просто казалось, что он одержим дьяволом...
Сегодня был в Тихвине, у чудотворной Тихвинской иконы и помолился за него, чтобы Господь молитвами Матери Своей вразумил его, пока не поздно для него самого. Кто знает, может быть Виктор -  это Савл, который рано или поздно станет апостолом Павлом...На все воля Божия.

[azamat]

Понимаете, здесь еще такой момент: Шленкин - так его фамилия пишется правильно, исключительно книжный теоретик.

ну,значит плохой теоретик.

зовите сюда,мы его на фарш разделаем )

[Андрей Белоус]

Азамат , у нас форум не для межконфессиональной полемики.

Конечно, если он согласен участвовать в обсуждениях в рамках правил форума, то я не против. но заводить межконфессиональные споры не надо

[Вячеслав С.]

Азамат , у нас форум не для межконфессиональной полемики.

Конечно, если он согласен участвовать в обсуждениях в рамках правил форума, то я не против. но заводить межконфессиональные споры не надо

Я за то, чтобы просто пригласить господина Шленова сюда и предложить ему обсудить с нами его идеи в дружелюбной и спокойной атмосфере. Думаю магистр богословия от баптистов сможет затронуть некоторые оттенки православного вероучения, которые мы иначе не познали бы. Ну по кр.мере - я не познаю.

Если он желает беседовать только на "своей" территории... ну тогда не знаю. Меня лично не тянет на этом  протестантском форуме регистрироваться (не от нелюбви к протестантам конечно, а просто от лени )

[Вячеслав С.]

Не надо межконфессиональных споров. Пусть себе остается баптистом пусть только внятно объяснит, где он увидел неоплатонизм в паламизме.

[Андрей Белоус]

Не надо межконфессиональных споров. Пусть себе остается баптистом пусть только внятно объяснит, где он увидел неоплатонизм в паламизме.

ок

[azamat]

Азамат , у нас форум не для межконфессиональной полемики.

Конечно, если он согласен участвовать в обсуждениях в рамках правил форума, то я не против. но заводить межконфессиональные споры не надо

да,понимаю.  межконфесс.полемика вне формата форума.

если он будет способен к нормальной беседе по паламизму,то почему бы и нет.

он же,типа,магистр богословия.

а если понесёт пургу,то досвидоса