А.Мамедов о Теле Христовом

[Romeo]

Христос - в двух природах. Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась (как онтологический центр). Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым, как таковая, не вызывает сомнений в ложности...

см. http://andreurm.livejournal.com/43751.html

Иначе чем бредом я это назвать не могу... Чего только стоит сама фраза "Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась"!..   Кто эти "те", кот. имеют "человеческую ипостась"?  "ТЕ" - это и есть человеческие ипостаси. Как могут человеческие ипостаси иметь человеческую ипостась?

[Андрей Белоус]

Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым

кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом?

[Romeo]

Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым

кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом?

Судя по всему темя открыта вслед этой:  http://kiprian-sh.livejournal.com/36715.html   , кот. сама по себе является "следом". А начал всё Дмитрий Капустин в нескольких своих темах ранее... Ссылки на его темы ест в теме К.Шахбазяна...

[Romeo]

Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым

кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом?

ВЫЯСНИЛОСЬ, что для Мамедова все те, кто считают "ипостась" и "индивид" синонимами - несториане-аристотелики...  А вот, что говорит преп. ИД:

"Следует заметить, что СВЯТЫЕ ОТЦЫ НАЗВАНИЯМИ: ИПОСТАСЬ. ЛИЦО И ИНДИВИД, ОБОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь."(ФГ)

[Андрей Белоус]

Роман, но понятие индивида у Аристотеля действительно не совпадает с понятием ипостаси у отцов. индивид у Аристотеля по-любому не мог воспринять в себя иную сущность, так как он и был самой сущностью - "первой сущностью" по Аристотелю: виды же и роды - это "вторые сущности". которые, согласно Аристотелю в меньшей степени сущности нежели первые сущности, индивиды:

 "Из вторых сущностей  вид в большей мере сущность, чем род, ибо он ближе
к первой сущности. В самом  деле,  если станут  объяснять, что такое  первая
сущность,  то ее объяснят доступнее  и более  подходяще, указывая  вид,  чем
укалывая род; так, указывая отдельного  человека, укажут понятное, указывая,
что  он  человек,  нежели  указывая,  что  он  живое существо; первое  более
свойственно  для   отдельного  человека,  второе  более  общи;  и,  указывая
отдельное  дерево, мы  укажем понятнее,  указывая,  что  оно  дерево, нежели
указывая, что оно растение. Далее, сущностями называются прежде всего первые
сущности,  потому  что для всего остального  они подлежащие  и все остальное
сказывается  о  них  или находится  в  них." (Аристотель, "Категории" "О сущности")

то есть, насколько я понимаю, вторые сущности - это всего лишь общие понятия (то, что в западной схоластике называется "универсалиями"), усматриваемые в вещах. но четкого ответа,  являются ли они реально сущими в вещах, обобщающими понятиями-концептами или просто умозрительными понятиями Аристотель не дает, хотя, как мне кажется,  мысль Аристотеля ведет к тому, что вторые сущности - это просто обобщения-концепты на основе сходства, что же касается их как реально существующих вещах (в индивидах) то Аристотель отвергал эту идею:

"Общая черта всякой сущности - не находиться в подлежащем. В самом деле,
первая сущность не находится в подлежащем  и не говорится о подлежащем.  Что
касается вторых сущностей, то из следующего очевидно, что они не находятся в
подлежащем;  ведь  о подлежащем  -  об  отдельном человеке  говорится как  о
человеке, но "человек" не находится в подлежащем, ибо "человек" не находится
в отдельном человеке." (там же)

Но по отцам общее (то, что отцы назвали просто "сущностью" или "природой", и что у Аристотеля называлось "второй сущностью") не просто сказывается об индивидах (ипостасях), или уморзрительно усматривается, но реально усматривается в них -  и тогда, если я правильно понимаю, это главное отличие отцов от Аристотеля. Именно в силу реальности общего и возможно восприятие ипостасью иной сущности: это очень четко фиксируется в этой фразе Дамаскина:

"Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует), или вместе во всех однородных ипостасях, связуя их, и {тогда}" называется природой, усматриваемой в неделимом существе. Итак, Бог, воплотившись, не воспринял природы. ни усматриваемой одним только умозрением (ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения), ни усматриваемой в роде (ибо Он не воспринял всех ипостасей),но ту, которая есть в неделимом существе, тождественную роду (ведь он воспринял начаток нашего смешения), не такую, которая существовала сама по себе и вначале стала неделимым существом и тогда уже была воспринята -  но осуществившуюся в его ипостаси."
 (ТИПВ 3, 11)

Здесь Дамаскин ясно отвергает ту мысль, что природа (вторая сущность по Аристотелю) реально не существует в индивидах, а лишь сказывается или умозрительно усматривается. то есть, принимая терминологию Аристотеля, он принимает то. что Аристотель как раз отвергал, когда писал, что "вторые сущности": "...не находятся в подлежащем;  ведь  о подлежащем  -  об  отдельном человеке  говорится как  о человеке, но "человек" не находится в подлежащем, ибо "человек" не находится в отдельном человеке."

Я не большой спец по Аристотелю, поэтому, если что-то наврал, пусть Дима Бирюков меня подправит.

[Romeo]

Роман, но понятие индивида у Аристотеля действительно не совпадает с понятием ипостаси у отцов. индивид у Аристотеля по-любому не мог воспринять в себя иную сущность, так как он и был самой сущностью - "первой сущностью" по Аристотелю: виды же и роды - это "вторые сущности". которые, согласно Аристотелю в меньшей степени сущности нежели первые сущности, индивиды:

Я понимаю, но ведь на мой вопрос Мамедо дословно ответил следующее:

Я: т.е. для Вас "индивидуум" и "ипостась" не синонимы?

А.Мамедов: Для меня, для Свв. Отцов - не синонимы.Для Вас, Нестория и для всех последовательных аристотеликов - синонимы.

преп. И.Дамаскин:

"Следует заметить, что СВЯТЫЕ ОТЦЫ НАЗВАНИЯМИ: ИПОСТАСЬ. ЛИЦО И ИНДИВИД, ОБОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь."

"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, ... Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. "

"Субстанция есть самый общий род. Она разделяется: ... ... на Петра, Павла и прочих единичных людей, которые суть индивиды, ипостаси, лица"

" Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь" (ФГ)

[azamat]

думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома,
а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома.

[Romeo]

Христос - в двух природах. Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась (как онтологический центр). Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым, как таковая, не вызывает сомнений в ложности...

Св. Симеон Новый Богослов: "Если я и Тот, с Кем соединился я, стали едино, то как назову я себя? - Богом, Который ДВОЯК ПО ПРИРОДЕ и един по ипостаси, так как Он двояким меня соделал. ...я - человек по природе и Бог по благодати. Видишь, о какой я говорю благодати? - о том единении, которое бывает с Ним чувственным образом и умным, существенным и духовным. ...Итак, вот таинство: душа и тело... в двух сущностях бывают едино, ...приобщаясь Христа и пия Его кровь; соединяясь с Богом моим обоими сущностями и природами также, они делаются Богом по причастию. Поэтому одноименно и называются именем Того, Кого существенно приобщились" (Гим. 1).

[Romeo]

думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома,
а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома.

Мамедов как раз не любит формул. Он верит в этом вопросу В.Н.Лосскому, кот. сам не отождествлял индивид с личностью (т.е. ипостасью)

[azamat]

Но по отцам общее (то, что отцы назвали просто "сущностью" или "природой", и что у Аристотеля называлось "второй сущностью") не просто сказывается об индивидах (ипостасях), или умозрительно усматривается, но реально усматривается в них -  и тогда, если я правильно понимаю, это главное отличие отцов от Аристотеля.

хгр в ИВФ пишет,что отличие между Аристотелем и св.отцами проходило в "первых сущностях"
("ипостась" как реализация сущности),
в то время как "вторые сущности" у Аристотеля и св.отцов совпадают
("вторая сущность" как общее,в отличие от частной "первой сущности").

т.е. "первая сущность" как реализация,конкретизация общего понятия "второй сущности" исповедуется и теми,кого Церковь затем наименует еретиками: миафизиты,несториане,
для которых акцентирование внимания либо на единстве лица,либо на бинарности сущностей,станет решающим и для богословия о единстве природы Христа или о двух ипостасях Христа.

для них понятия "ипостаси" и "сущности" настолько приближены,что числовое решение в христологических вопросах станет идентичным и для ипостаси,и для сущности.

думаю,Вы,Андрей правы,когда говорите,что отличие между Аристотелем и св.отцами проходит во "второй сущности".

этот момент не освещён в ИВФ.

зато об этом часто писал Евгений Павленко,когда говорил о номинализме,умеренном реализме и крайнем реализме.

вывод:
думаю,что св.отцы переосмыслили аристотелевские понятия и "первой",и "второй" сущностей,
взяв у Аристотеля только различие между "частным" и "общим".

[azamat]

думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома,
а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома.

Мамедов как раз не любит формул. Он верит в этом вопросу В.Н.Лосскому, кот. сам не отождествлял индивид с личностью (т.е. ипостасью)

вот-вот.

я как раз вспомнил философию Вл.Лосского с его различением ипостаси и индивида.

[Дмитрий Бирюков]

Хоть у Аристотеля этот вопрос четко не прописан, все же, насколько я знаю, считается, что сам Аристотель ближе к концептуализму - вторые сущности "в" первых (но не "до" первых), а не просто понятия ума (что-то подобное можно вывести и из "Категорий").
Но сам Аристотель был уже не особо релевантен во время отцов, тут уже нужно смотреть и сравнивать с аристотелевскими комментаторами: Порфирием, Аммонием и т.д.