consensus patrum
21 Сентябрь 2020, 21:42:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: О "сидении" Иисуса "одесную Отца".  (Прочитано 4596 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 07 Июнь 2009, 19:59:04 »

в моём журнале образовалась такая вот беседа по поводу пребывания Иисуса одесную Отца.

я писал:

Иисус по чел.естеству "воссел одесную Отца" не после вознесения,а с воплощения,потому что Его человечество равнобожно,единопрестольно Его же Божеству,т.е."сидит одесную Отца",Бога.

а когда фраза "одесную Отца" традиционно вставляется между вознесением и вторым пришествием,имеется ввиду восходящая слава Иисуса со стороны (славно воскрес,затем вознёсся и сидит одесную величия).

например,Сын Человеческий,Который приближался к Ветхому Днями в видении пророка,это образ восхождения Иисусовой славы в сердце человека,когда он,вначале созерцая Раба и всевая Его Имя в себя,как бы некое семя,становится зрителем Его возрастания.

христиане (на примере св.Стефана) видят "небеса отвёрстыми",а потому знают,что Иисус-это Бог с самого начала,и Божественная слава в Его плоти почивала уже во чреве Девы,уже с воплощения Его плоть равночестна Божеству,"сидит одесную Отца".


ответил andrev:

"воссел одесную Отца" - это упокоение человеческих энергий. До вознесения Христос действовал по человечески и Божественно, после - только Божественно.

Вы делаете акцент на "одесную", но есть ведь еще и "воссел".


снова я:

/До вознесения Христос действовал по человечески и Божественно, после - только Божественно./

если честно,я об этом впервые слышу.

на мой взгляд,Христос продолжает действовать по чел.естеству,двигаясь в христианах,страдая в них,плача и кровоточа на иконах и т.д.


его возражение:

//Христос продолжает действовать по чел.естеству,двигаясь в христианах,страдая в них,плача и кровоточа на иконах и т.д.//

Почему же тогда в ТИПВ,4,1 написано только: "Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, - как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь" и ничего не написано про "двигаясь в христианах,страдая в них,плача и кровоточа на иконах и т.д."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 07 Июнь 2009, 20:18:19 »

до этого в теме о тропосе чел.энергии в св.Дарах мы тоже коснулись этого.

он мне:

"А Вы считаете, что Христос действует в Дарах по своей человеческой энергии?"

я ему:

"да,по чел.энергии тоже,потому что Христос продолжает двигаться по чел.естеству в нас.

ведь не бывает такого,чтобы мы спасались сами.

единственный способ спастись-это дать возможность Христу совершать спасение внутри нас.

"о себе не можете творити ничесоже".


он мне:

"соединения с Божеством. Это соединение предполагает упокоение человеческой природы - как минимум материальной ее части (об этом много писал преп. Максим)."

я ему:

"писал,да только не о Нетварной Ипостаси Христа,а о тварных ипостасях обоженных.

именно у них прекращается движение чел.природы в процессе обожения,поскольку они движутся двуприродным и двудейственным Христом.

у Христа же чел.энергия активна в самом обожении.

но не так у святых.

я думаю,что именно этот пункт является самым определяющим в нашей беседе."
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2009, 20:20:25 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 07 Июнь 2009, 20:19:22 »

его ответ:

"Вот, 3 отеческих свидетельства, которые, как мне думается, говорят в пользу моей точки зрения.

1. В 1 главе 4 книги ТИПВ преп. Иоанн Дамаскин пишет:

"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи - разумею тленность - голод и жажду, сон и утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной - ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, - как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо" (ТИПВ,4,1)

Это написано против иконоборцев, которые утверждали, что после воскресения Христо стал неописуемым по человеческой природе, вследствие ее обожения. Лучшее доказательство того, что Христос не утратил человеческой природы - указать Его действия согласно человечеству. И если бы преп. Иоанн считал, что Христос действует по человечеству в св. Дарах - это было бы убойным аргументом, его обязательно надо было бы приводить. Однако, что же мы видим, какие действия человеческой природы Христа после вознесения приводятся Дамаскиным:
"как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь".
Таким образом, здесь мы имеем свидетельство не от слов, но от умолчания.

При этом, заметьте, что приводимые Дамаскиным действия: "помнить", видеть и знать, - это действия т.ск. "пассивные", т.е. сохраняющие тождественность ипостаси, но не проявляющие эту ипостась вовне. И ничего не говорится о действиях телесных.

2. ТИПВ,4,13 "О святых и пречистых таинствах Господних".
Выберем цитаты в которых говорится о цели приобщения Св. Таин.

"Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества "
(то же у свт.Григория Нисского, Большое огл слово, 37)

"устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены"

"Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом."

Т.е. цель приобщения Св. Таин - соединение нашей плоти с Божестовм, через посредство плоти Христовой. Цель - дать Божеству действовать в нас как во Христе - т.е. освящая нас, а про действие Христа в нас по Его человечеству ничего не сказано. И нигде у Отцов я что-то такого не припомню.

Поэтому, кстати, возможно причащение без посредства Тела:
"Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, - через одно только созерцание"
Сюда же можно добавить и цитаты из 42 главы "Истолкования Божественной Литургии" Николая Кавасилы о способе причащения душ умерших.

3. По преп. Максиму в обожении энергии человеческой природы обоженных суббоствуют (за искл. только ума, который движется окрест Бога). Применив принцип tantum-quantum сделаем то же заключение и относительно человеческой природы Христа."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 08 Июнь 2009, 18:29:55 »

его ответ:


....

Т.е. цель приобщения Св. Таин - соединение нашей плоти с Божестовм, через посредство плоти Христовой. Цель - дать Божеству действовать в нас как во Христе - т.е. освящая нас, а про действие Христа в нас по Его человечеству ничего не сказано. И нигде у Отцов я что-то такого не припомню.


Ну, в принципе, например, эти слова Максима можно истолковать, как действие по человечеству:

"Слово Божие, однажды рожденное по плоти, вследствие человеколюбия [Своего] желает всегда рождаться по духу в хотящих [этого]. И становясь утробным плодом, Оно формирует Себя в них посредством добродетелей, обнаруживаясь настолько, насколько может вместить принимающий [Его]; Оно не умаляет завистью проявление Собственного Величия, но, видя силу жаждущих [Его], отмеряет им надлежащей мерой. Таким образом, Слово Божие и всегда обнаруживается в способах [осуществления добродетелей] у [людей], сопричаствующих [Ему], и остается всегда незримым для всех по преизбытку таинства [Своего]. Поэтому божественный Апостол, мудро созерцающий силу [этого] таинства, говорит: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13:Крутой. И ум постигает и зрит вечную новизну этого таинства, никогда не стареющего." ("Различные богословские и домостроительные главы")

Если бы это было только действие Божества, то Максим, наверное, так бы и написал, не прибегая к образам "рождения" и "формирования плода"(?)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 08 Июнь 2009, 19:40:18 »

спасибо большое,Андрей.

если исходить из догматики,то известно,что две энергии во Христе всегда друг друга сопровождали.

причём когда моноэнергисты говорили МИ о том,что нужно говорить об единой энергии,т.к.чел.воля во Христе последствует Божеской,страдательно претерпевая её,то МИ назвал их взгляд несторианским,т.к.страдательное претерпевание движения Божества свойственно обоженным тварным ипостасям святых.

это у них единая энергия Бога.

а у Христа две энергии.

ТИПВ 3:15.

"Если же кто-либо скажет: мы признаем во Христе одно действование не с тем, чтобы устранить человеческое действование, но потому, что человеческое действование – если будем противопоставлять его действованию Божескому (как особое), должно будет называться страданием – вот почему мы и говорим об одном действовании во Христе – на это ответим: на этом же основании и признающие во Христе одно естество объясняют, что они поступают так не с целью устранения естества человеческого, но потому, что человеческое естество – если его сопоставлять с Божеским естеством, как противоположное Ему, – должно будет признаваться подверженным страданию. Мы же не позволим себе человеческое движение, для того, чтобы различить его от Божеского действования, назвать страданием."

согласно Дамаскину,во Христе

1. как чел.природа существовала Божественным тропосом,

2. так и Его Божественная природа существовала человеческим тропосом,никогда не отрываясь от человеческого движения.

вот и доказательства. ТИПВ 3:15.

1. "то, что свойственно человеку, Христос совершил не так, как обычный человек, потому что Он был не человек только, но вместе и Бог; почему и страдания Его были животворны и спасительны."

2. "И дела, принадлежащие Божеству, совершил Он не тем способом, который свойствен Богу, потому что Он был не Бог только, но и человек, – почему Он творил божественные чудеса прикосновением и словом, и тому подобным способом".

в свою очередь я нашёл такие слова Дамаскина о двух действиях в нас тела и крови Бога (ТИПВ 4:13):

"Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 – 32)."

т.е.неукорные Страсти Христа в Дарах очищают нас от укорных страстей.

иначе мне вообще непонятен смысл их восприятия Логосом.
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2009, 19:52:50 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 08 Июнь 2009, 19:47:37 »

о том,что через таинства земная жизнь Главы тела становится и "биографией" членов этого тела.

Свт. Лев Великий. Слово 6-ое на Рождество Христово, 2:

"В сегодняшнем же торжестве Рожденного Марией Девой Иисуса мы обращаемся именно к Его Святому Рождеству. При этом, когда мы поклоняемся Рождению нашего Спасителя, то оказывается, что празднуем и наше собственное появление на свет, ибо Рождение Христа есть начало всего христианского народа, а [возникновение] главы есть и начало порождаемого тела. И хотя у каждого есть свое собственное имя, и все сыны Церкви оказались отделены друг от друга, так как появились на свет в разное время, однако Собор всех верующих (начало которому положено в источнике Крещения) как со Христом в страданиях распят, в Воскресении воскрешен, в Вознесении одесную Отца помещен, так и рожден был вместе с Ним именно в этом Рождестве."

Свт. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Иоанна. 11, 11:

"Но чтобы, углубляясь в рассуждения об этом, мы не показались кому-либо удаляющимися от толкуемых слов, считаем необходимым сказать опять, что в пример и образ нераздельной любви, согласия и единства, мыслимого в единодушии, Христос, взяв существенное единство, какое Отец имеет с Ним, а Он с Своей стороны с Отцом, — желает объединяться некоторым образом и нам друг с другом, очевидно так же, как Святая и Единосущная Троица, так что одним мыслится все тело Церкви, восходящее во Христе чрез соитие и соединение двух народов в состав одного совершенного. (…)

Уже в предшествующих рассуждениях мы не без основания говорили, что образ Божественного единства и существенное тожество и совершеннейшее взаимопроникновение Святой Троицы должно находить отражение в единении единомыслия и единодушия верующих. Здесь же постараемся показать уже и природное единство, которым мы друг с другом и все с Богом связываемся, быть может, не без единства телесного, разумею друг с другом, хотя и отделяемся различием тел, так как каждый из нас как бы заключается в своей границе и ипостаси. Так, например, Петр не может быть и называться Павлом, а Павел, в свою очередь, — Петром, хотя в отношении единства чрез Христа оба они мыслятся как одно.

Итак, при исповедании природного единства у Отца и Сына и, очевидно, у Святаго Духа — ведь верою принимается и прославляется одно Божество во Святой Троице — мы должны опять рассмотреть, каким образом и мы сами оказываемся одно и друг с другом, как телесно, так и духовно, и с Богом. (…)

Итак, Единородный определил некоторый, изысканный подобающею Ему премудростию и советом Отца, способ к тому, чтобы и сами мы сходились и смешивались в единство с Богом и друг с другом, хотя и отделяясь каждый от другого душами и телами в особую личность, — именно (такой способ): в одном теле, очевидно Своем собственном, благословляя верующих в Него посредством таинственного причастия (Евхаристии), делает их сотелесными как Ему Самому, так и друг другу. Кто, в самом деле, мог бы разделить и от природного единения друг с другом отторгнуть тех, кто посредством одного святого тела связаны в единство со Христом? Ведь если «все от одного хлеба приобщаемся», то все одно тело составляем (1 Кор. 10, 17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы — отдельные члены, по пониманию Павла (1 Кор. 12, 27). Все мы, чрез святое тело соединяясь с одним Христом, как получившие Его единого и нераздельного в своих телах, Ему более, чем себе самим должны мы считать принадлежащими свои члены. (…)

Если же сотелесны все мы друг другу во Христе, и не только друг другу, но и Самому, очевидно, Тому, Кто пребывает в нас чрез Свою плоть; то разве уже не ясно, что одно все мы составляем как друг в друге, так и во Христе? Христос ведь есть союз единства, будучи вместе и Богом и человеком. Относительно же единения в Духе, пройдя как бы тот же самый путь рассуждений, скажем опять, что все, одного и того же приняв Духа, разумею Святого, соединяемся некоторым образом и друг с другом и с Богом. Правда, нас в отдельности много и каждому Христос вселяет Дух Отца и Свой собственный, но он (Дух) один и неразделен, — духов, отделенных от единства друг с другом, разумеем по бытию, в особом (личном) существовании, собирает в единство чрез Себя и как бы единым нечто делает всех в Себе. Как сила Святой Плоти делает сотелесными тех, в ком она будет, таким точно, думаю, образом единый во всех нераздельно живущий Дух Божий приводит всех к единству духовному."


Прот. Георгий Флоровский. Отцы первых веков. Святой Игнатий Антиохийский, 4:

"Мученичество как жертва, как соучастие в жертве Христовой, в его чаше, "подражание" Ему. С этим связан древний взгляд на мучеников как Христоносцев. Сам Христос выступает с мучениками на поле битвы, венчает их и вместе венчается, говорил уже в III веке святой Киприан, - ipse condreditur, ipse in certamine agonis nostre et coronat parites et coronatur. Святая Перепетуя не страшилась предстоящего мучения, - "там будет Некто иной во мне, Кто пострадает за меня, как и я за Него пострадаю." "Страждущий в нем Христос," - говорят о мученике Саккте "акты мучеников Лионских и Виеннских." "В сестре созерцали, даже телесными очами, Того, Который распят за них, чтобы убедить верующих, что всякий, страждущий за славу Христа, имеет общение с Богом живым"... Мученичество не героизм, но жертвенное приобщение ко Христу, некое воскресение жизни и нетления. "В час страдания мученики как бы отсутствуют из своих тел, или, скорее, - Христос присутствует и сообщается с ними" (Mart. Polyc., II. 2)."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!