Аргумент в пользу разумного творения или очередная ошибка креационистов?

[Вячеслав С.]

Конечный ответ моего друга физика, на котором мы пока закончили беседу был вот в чем:

1) Креационисты видят текст ДНК  и на основании текста делают один единственный вывод - у текста есть автор;
2) Эволюционисты видят текст и никакого вывода не делают, они этот текст используют например при селекции видов или объяснении каких-то явлений, вторичных существованию ДНК.

Вторая группа более добросовестна по мнению моего друга в своих изысканиях.

Я не совсем согласен с моим знакомым здесь, и в общем-то не понимаю, почему вывод первых недобросовестен - ведь это просто констатация вероятности, что у текста может быть автор, а не навязывание этого как единственно возможного варианта.

Гипотеза креационистов будет фальсифицирована как только кто-то убедительно докажет или экспериментально пронаблюдает синтез ДНК в естественных условиях.

По моему как раз эволюционисты всячески хотят навязать вывод о том, что ДНК появилась случайно в результате хаотических химических реакций в протобульоне или как его там.

Не зря нам СМИ каждую неделю сообщают то, что "ученые обнаружили" туманность состоящую из инсулина (который является по своей сути белком), то, что была синтезирована молекула РНК в искуственных условиях, таким образом пытаясь нас убедить в самозарождении жизни.

 Надеюсь впоследствии продолжить эту беседу с ним, поделюсь, если смогу разобраться в его аргументации лучше чем сейчас.

[Андрей Белоус]

Конечный ответ моего друга физика, на котором мы пока закончили беседу был вот в чем:

1) Креационисты видят текст ДНК  и на основании текста делают один единственный вывод - у текста есть автор;
2) Эволюционисты видят текст и никакого вывода не делают, они этот текст используют например при селекции видов или объяснении каких-то явлений, вторичных существованию ДНК.

Вторая группа более добросовестна по мнению моего друга в своих изысканиях.

Я не совсем согласен с моим знакомым здесь, и в общем-то не понимаю, почему вывод первых недобросовестен - ведь это просто констатация вероятности, что у текста может быть автор, а не навязывание этого как единственно возможного варианта.

Возможно, Вячеслав, Ваш друг в данном случае следует правилу: "Бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение", а так как в лабораторных условиях доказать существование Бога невозможно (если это возможно вообще), то само предположение представляется ему ненаучным, а значит - недобросовестным. В принципе, логика понятна. Здесь играет роль то, что дискурс чисто научный, основанный на научных данных, переходит (либо рискует перейти) в философский или богословский (или в "дискурс здравого смысла", о чем выше писала Таня); ессно, ученым это не нравится, так как они воспринимают это как покушение на свою сферу. Поэтому, все же на мой взгляд, надо попытаться как можно четче определить эти сферы. И, возможно, следует определить промежуточную сферу, куда отнести тот же вопрос о (само)зарождении ДНК.

[tatiana]

Гипотеза креационистов будет фальсифицирована как только кто-то убедительно докажет или экспериментально пронаблюдает синтез ДНК в естественных условиях.

весьма спорно. Если кто-то синтезирует ДНК (как уже это было сделано с РНК), то это ничего не будет доказывать, кроме того, что существующие в природе молекулы ДНК могут быть получены не только их извлечением из естественных источников (клеток), а еще и химическим путем.

[Вячеслав С.]

Возможно, Вячеслав, Ваш друг в данном случае следует правилу: "Бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение", а так как в лабораторных условиях доказать существование Бога невозможно (если это возможно вообще), то само предположение представляется ему ненаучным
...
 Поэтому, все же на мой взгляд, надо попытаться как можно четче определить эти сферы. И, возможно, следует определить промежуточную сферу, куда отнести тот же вопрос о (само)зарождении ДНК.

Мне кажется, что доказательств у креационистов в данном случае столько же, скольку у ученого который пытается доказать искусственное происхождение истуканов на острове Пасхи.. доказательством является сам текст, и чем больше мы узнаем о ДНК тем больше убеждаемся в том, что перед нами именно устройство хранения и воспроизводства информации.

В общем бремя доказательства, мне кажется, скорее лежит на тех, кто пытается утвердить "самозарождение" ДНК.

Кстати я тут еще вспомнил: ДНК полимераза чтобы считать геном еще и "разворачивает" цепочку ДНК - т.е. действует ПРОТИВ попытки этой молекулы принять наиболее энергетически эффективное положение. Это уже совсем ни в какую не годится, если пытаться сравнить ДНК с кристаллом кварца.

Если кто-то синтезирует ДНК (как уже это было сделано с РНК), то это ничего не будет доказывать, кроме того, что существующие в природе молекулы ДНК могут быть получены не только их извлечением из естественных источников (клеток), а еще и химическим путем.

Ну я образно имею ввиду, что тогда у эволюционистов появится больше аргументов утверждать свою точку зрения.

[Андрей Белоус]

А вот и нет, давайте буквально посмотрим:

 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.

Бог дает приказ воде как посреднику: "Вода - произведи пресмыкающихся!"

После этого пресмыкающиеся самозарождаются в воде, точнее зарождаются водой по замыслу и приказу Бога.

То есть глагол "сотворил" вторичен глаголу "сказал". Сначала было слово Бога и Его идея-замысел о пресмыкающихся.

насчет "сотворил" и "сказал" - интересное различение, с учетом того, что у свт. Григория Паламы делается различие между "безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению - в данном случае не о них речь) , "безначальным, но конечными энергиями" ( воля, промысел, предопределение, предузнание) и "начальными и конечными энергиями" (энергиями, направленными на конкретное сотворение чего-либо), разговор об этом происходил здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

собственно разница, между "сказал" и "сотворил" в данном контексте и есть разница между "безначальными и конечными энергиями" и "начальными и конечными энергиями" у Паламы. Но это, наверное, тема, достойная отдельного обсуждения..

[tatiana]

Если кто-то синтезирует ДНК (как уже это было сделано с РНК), то это ничего не будет доказывать, кроме того, что существующие в природе молекулы ДНК могут быть получены не только их извлечением из естественных источников (клеток), а еще и химическим путем.

Ну я образно имею ввиду, что тогда у эволюционистов появится больше аргументов утверждать свою точку зрения.

а можно сказать и наоборот - что получив ДНК химическим путем, химики будут лить воду на мельницу креационистов. Ведь они таким образом повторят уже имеющуюся последовательность (имеющую Автора, по креационистам), нанизав нуклеотиды один на другой (думаю, что современные научные достижения могут в перспективе позволить осуществить такой способ синтеза).

(Кстати, в отношении белков это уже сейчас не вопрос. Белки как синтезируются путем нанизывания аминокислот, так и анализируются (раскладываются на составляющие) тем же путем.)

Опять мы попадаем в область догадок....  

[Андрей Белоус]

доказательством является сам текст, и чем больше мы узнаем о ДНК тем больше убеждаемся в том, что перед нами именно устройство хранения и воспроизводства информации.

Мне все же кажется, что этот аргумент будет лишь переформулированным "телеологическим доказательством", или я что-то пропускаю?

[Вячеслав С.]

Мне все же кажется, что этот аргумент будет лишь переформулированным "телеологическим доказательством", или я что-то пропускаю?

Не совсем. Телеологическое доказательство настаивает на необходимости бытия Бога.
Мы в этой теме говорим о том, что некоторые научные факты прямо свидетельствуют о допустимости существования Бога и как о Боге как возможном и целесообразном объяснении некоторых особенностей живой природы, наряду с гипотезой случайного биогенеза.

Однако - в этой теме я пытаюсь понять возможность отношения к вопросу о бытии Бога именно как к научной проблеме на основании того, что у нас есть написанные вероятно Им "тексты".

[Г е о р г и й]

насчет "сотворил" и "сказал" - интересное различение, с учетом того, что у свт. Григория Паламы делается различие между "безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению - в данном случае не о них речь) , "безначальным, но конечными энергиями" ( воля, промысел, предопределение, предузнание) и "начальными и конечными энергиями" (энергиями, направленными на конкретное сотворение чего-либо), разговор об этом происходил здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

собственно разница, между "сказал" и "сотворил" в данном контексте и есть разница между "безначальными и конечными энергиями" и "начальными и конечными энергиями" у Паламы. Но это, наверное, тема, достойная отдельного обсуждения..

Я думаю, что в подобных темах, как и эта, необходимо всегда иметь ввиду очень правильное замечание Андрея, смысл которого достоин отдельной темы, но которое должно быть принято православным христианином за основу – это православное учение о действовании или энергии Бога, в том числе и в деле сотворения всей твари.

1. Пресвятая Троица сияет как Триединый Свет (Который есть Любовь) превечно и несказанно – «безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению…)»;

2. по преизбытку Любви Троица соизволила («сказала» на Своем превечном Совете) сотворить Себе разумных и свободных сопричастников Своей Любви - "безначальными и конечными энергиями", которые и дали начало:

3. всем тварным логосам - "начальным и конечным энергиям" – всего сущего, что начало быть сотворением Божием.

Далее, мне кажется, для дальнейшего понимания здесь будет полезна статья, приведенная Андреем в http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=277.msg3545#msg3545
по теме - "Проблема creatio и evolutio в космологии святителя Григория Нисского", протоиерея Владимира Башкирова
http://minds.by/academy/trudy/3/tr3_3.html,  

[Митрич]

1) Внешний вид кристалла (его цвет, степень прозрачности, коэффициент преломления и т.д.) не закодирован в кристаллической решетке - он просто детерминированно определен свойствами атомов кристалла

Это, безусловно, мировоззренческое разночтение - ведь развитие организма также детерминировано генетическим кодом, как развитие кристалла - его решеткой. Я склонен считать эти два примера аналогиями. Разумеется, не стоит считать кристалл живым существом, но во всех остальных случаях, думаю, аналогия несомненна.

ничего иного кроме кристалла кварца с помощью атомов кварца создать нельзя.

Собственно говоря, атомов кварца не существует, кварц (очень удобный пример, респект, Вячеслав) состоит из атомов кремния Si и кислорода О. Вместе с кварцем, из тех же самых минеральных растворов или расплавов, кристаллизуются сотни иных минералов иного химического состава. Но кристалл кварца благодаря своей решетке отбирает только атомы двух нужных ему типов.
Кроме того, бывает, что кварц напрочь лишен кристаллической решетки - так называемые аморфные разновидности. Тогда никаких особых свойств у него нет - просто кремень, грубо говоря.

2) В отличие от кристалла ДНК хранит информацию иным способом - с помощью последовательности нуклеотидов, кодирующей тот или иной белок. Последовательность нуклеотидов это не есть нечто предетерминированное молекулярными взаимодействиями - это уже именно самые настоящие "слова" сложенные из букв.

Ну да, а узлы и дырки кристаллической решетки - это двоичный код, сформированный в трехмерную матрицу. Кто скажет, что этот способ кодирования информации хуже, чем "примитивные" слова?

[Митрич]

Вячеслав имел ввиду никакое не каббалистическое, а вполне святоотеческое учение о "логосах" (за то, что каббалисты придумали какую-то схожую со святоотеческим взглядом теорию несут ответственность исключительно каббалисты)

Прошу прощения за профанизм Собственно, я и прибыл сюда набраться представлений о православном подходе к этим проблемам. Спасибо, Андрей.

[Вячеслав С.]

Собственно говоря, атомов кварца не существует, кварц (очень удобный пример, респект, Вячеслав) состоит из атомов кремния Si и кислорода О. Вместе с кварцем, из тех же самых минеральных растворов или расплавов, кристаллизуются сотни иных минералов иного химического состава. Но кристалл кварца благодаря своей решетке отбирает только атомы двух нужных ему типов.
Кроме того, бывает, что кварц напрочь лишен кристаллической решетки - так называемые аморфные разновидности. Тогда никаких особых свойств у него нет - просто кремень, грубо говоря.

Митрич, на мой взгляд, принципиальная разница между ДНК и кристаллом кварца в том, что в кристалле решетка возникает в результате оптимизации полной энергии системы - кристалл - наиболее оптимальное состояние молекул с точки зрения минимальной энергии.

В ДНК (см. выше) все не так - это делает любой кристалл неподходящей аналогией. В ДНК информация хранится ради самого хранения информации, а не ради оптимизации энергии системы. Иными словами - ДНК - это ИМЕННО устройство для хранения информации на манер жесткого диска, а кристалл кварца - нет.

[Митрич]

Митрич, на мой взгляд, принципиальная разница между ДНК и кристаллом кварца в том, что в кристалле решетка возникает в результате оптимизации полной энергии системы - кристалл - наиболее оптимальное состояние молекул с точки зрения минимальной энергии. В ДНК (см. выше) все не так.

Ну нет, давайте зеленое отдельно, а теплое - отдельно. Я про энергии не стал бы, коли мы про информацию. Информация записана в ДНК, записана она и в кристаллической решетке. Сталбыть - аналогия имеет место. А коль так, ДНК не есть уникальный объект. Вот и все, что я хотел сказать.

[Вячеслав С.]

Ну нет, давайте зеленое отдельно, а теплое - отдельно. Я про энергии не стал бы, коли мы про информацию. Информация записана в ДНК, записана она и в кристаллической решетке. Сталбыть - аналогия имеет место. А коль так, ДНК не есть уникальный объект. Вот и все, что я хотел сказать.

Митрич,

Прошу вас не ограничивать меня (и себя тоже) в возможности развивать свою позицию и более точно ее формулировать. Достаточно естественно, что я, беседуя со специалистами из разных областей знания, постепенно пытаюсь уточнить свою точку зрения.

В начале темы я заявил некую проблему: в ДНК записана информация о том, что не относится к самой молекуле ДНК, значит вполне научно предположить (как один из вариантов объяснения этого факта) что у этой информации есть автор. Кто этот автор - даже не важно - просто предполагается разумный дизайн молекулы и делается НАУЧНЫЙ доклад: жизнь на земле есть плод творчества некоторого автора.

Вы спросили меня чем ДНК принципиально в таком случае отличается от кристалла кварца, формирование которого мы легко можем наблюдать в природе.

Ваш вопрос заставил меня уточнить мою формулировку проблемы: проблема не только в том, что в молекуле ДНК содержится информация, но главным образом в том, что эта информация не помогает молекуле ДНК оптимизировать свое энергетическое состояние. В кристалле же кварца присутствующая "информация" присутствует в нем только из за того, что кристалл есть энергетически выгодное состояние вещества.

Информация в кристалле кварца присутствует НЕОБХОДИМЫМ образом, а в молекуле ДНК она присутствует СВЕРХ необходимости.

Это заставляет меня сделать еще более точный вывод чем раньше: не просто "у информации в ДНК есть разумный автор", но и "ДНК - есть искусственно созданное приспособление для хранения информации на манер жесткого диска." Более того, для того, чтобы эту информацию считывать ДНК-полимераза разворачивает цепочку ДНК,  затрачивая на это энергию.

На мой взгляд очевидно, что информация в ДНК содержится на совершенно другом уровне.

[Андрей Белоус]

Василий Centurion, Ваши посты модератор перенес в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=298.0