consensus patrum
25 Май 2019, 10:46:50 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Аргумент в пользу разумного творения или очередная ошибка креационистов?  (Прочитано 28461 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 03 Июнь 2009, 19:44:48 »

Некоторое время назад наткнулся в сети на фильм "Крах теории эволюции. Доказательства ученых." (Скачал его из DirectConnect++, к сожалению выложить пока не могу, т.к. файл 350 Мб, не принимается файловыми хранилищами).

Ожидал, что фильм окажется очередной топорно сработанной поделкой западных креационистов, но тем не менее скачал его и просмотрел.

Оказалось, что да, действительно фильм снят креационистами в США, однако в нем есть аргумент, который мне раньше не встречался в полемике с креационистами, и на мой взгляд он достаточно интересен и заслуживает внимания.

Суть аргумента вот в чем: наш мозг способен распознавать знакомые ему объекты и достоверно делать вывод о их искусственном или естественном происхождении. Например, если мы видим статую человека, то можем сравнить ее вид с нашей памятью о человеческих лицах, достоверно сделать вывод о том, что статуя изображает именно человека, а зная (из нашей памяти и опыта), что все статуи имеют искусственное происхождение, мы можем достоверно установить, что у статуи есть творец-скульптор.

Если же мы видим нагромождение скал мы сможем достоверно сделать вывод, что скалы расположены хаотично силами природы, т.к. мы просто не сможем вспомнить никаких искусственных объектов подобных этим скалам.

Так вот, изучая живую природу мы уже достоверно установили, что все живое устроено на базе молекул ДНК (а некоторые организмы - только молекул РНК). Эти молекулы являются по сути хранилищем упорядоченной информации о протеинах, которые генерируются клеткой.

Фильм о котором я говорю, предлагает сделать вывод о том, что если информация нами обнаруживается в этих молекулах - значит она там действительно есть, и следовательно у нее есть Автор.

Это как если бы мы нашли в Андах каменную табличку с письменами древних индейцев - мы сразу бы поняли, что перед нами текст, даже если нельзя его прочитать, или если мы впервые видим такие письмена. И нам не придет в голову объяснять появление этого текста, например явлением эрозии. Такой наш вывод был бы абсолютно научен.

Следовательно, вывод о том, что у информации в ДНК есть Автор - также научен.

-------------

Собственно мой вопрос - что вы думаете о такой аргументации?

Интуитивно мне кажется, что хотя мы обнаруживаем в молекулах ДНК упорядоченную информацию, делать вывод о ее искусственном происхождении не совсем научно. Но аргументировать это ощущение я не могу.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 17:35:28 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 03 Июнь 2009, 20:51:36 »

на одном из форумов, завсегдатаем которго я долгое время был, у меня состоялся прошлой осенью разговор с одним протестантом-креационистом - процитирую фрагменты из этой переписки (сразу скажу на всякий случай - сам я не отношу себя ни к к креационистам, ни к эволюционистам, и вообще, являюсь полным валенком, когда речь заходит о подробных аргументах, поясняющих частные моменты этой полемики)




{протестант}Пандит, если вы вернётесь к началу этой темы, то увидите что в эволюцию мы ответвились.  В начале речь шла о возрасте земли... и если я правильно понял, Митрич и я в согласии что Бог создал мир... но мне кажется что Митричу это выгодно лишь потому что защитники эволюции не могут даже начать объяснять откуда взялось вещество, matter по английски...

{я}А разве вопрос о возникновении вещества относится к компетенции биологии? Эволюция  - это теория о развитии живого мира, вещество-то здесь при чем?

{протестант}Потому что, для того, чтобы заниматся познанием развития живого мира, необходимо вначале объяснить откуда живой мир произошёл, "учёные" защищающие эволюцию,утверждают что живой мир произошёл от неживой материи... что они используют в доказательство?

{я} А разве Бог не может неживое сделать живым?... Или Вы не верите во всемогущество Бога?


{протестант} Я не уверен если вы серьёзно или так, ради спора... конечно Бог может сделать из неживого живое... но неужели вы хотите сказать, что учёные, защищающие эволюцию, включают Бога в свою формулу эволюции?

{я} Ученые и не обязаны включать Бога в свою формулу эволюции (и вообще в любые научные формулы). Бог - это не предмет научного дискурса и эксперимента. Поймите, Валик, наука - это не богословие. Она имеет дело с внешними явлениями, совершающимися в порядке и механизме природы, а не с мыслями, волей и силой Бога. Поэтому, когда ученый говорит, например, что живая материя произошла от неживой, не упоминая при этом Бога, он совершенно прав. Потому что с точки зрения исследователя внешних явлений природы, каким является ученый, это именно так и выглядит. Но с точки зрения христианской веры это высказывание отнюдь не противоречит высказыванию, что Бог произвел живое из неживой материи, просто эти два высказывания были даны в двух разных дискурсах - научном и богословском.



А вот более общее мое высказывание обо всей этой проблеме (из того же диалога):


"...считаю, что Библия не говорит ничего о способе (или там "механизме") создания мира и человека, она говорит только лишь о том, что они были созданы всемогущим Богом, Его личной творческой волей и силой, по Его замыслу, и все. Этого достаточно, чтобы остаться в библейских пределах. А вопрос - как или каким способом, все было создано - это вопрос относящийся к божественной тайне Его творческой силы и могущества... Он мог избрать любой способ для сотворения, ведь Он - всемогущ... разум Его неисследими и пути Его неисповедимы. это все равно, что рассуждать, почему у единого Бога три лица, а не четыре, не пять и не сто. Три - потому что три. Потому что таково откровение Бога о Себе Самом, данное Церкви. Надо благоговеть перед Божьими тайнами, которые Он, возможно, откроет нам только в конце времен (а некоторые может и совсем не откроет) и не пытаться в них проникнуть раньше, чем Бог определил... И потом, такие рассуждения неполезны и не ведут ни к чему, кроме как к пустым спорам и разделениям христиан. Какая разница, как творил Бог , через эволюцию или единичными актами каждый вид? Это же не влияет на учение о спасении человека, а значит - это вопрос мнений. Другое дело - наука. Ученый может и должен, исходя из своих знаний и интуиций, докапываться до того, что ему неясно. Например, если его не удовлетворяет теория эволюции, если он ее считает не соответствующим фактам или экспериментальным выводам, он имеет право ее критически исследовать и опровергать, но только Библия здесь ни при чем. Ученый прежде всего должен основываться на фактах и экспериментальных выводах, а не на Библии."

« Последнее редактирование: 03 Июнь 2009, 21:03:58 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 03 Июнь 2009, 21:11:32 »

Андрей, мне также близка агностическая позиция по данному вопросу. Пожалуй, эта тема даже скорее для форума атеистов, ведь на этот вопрос можно найти ответ, "подтверждающий" их позицию.

Вот кстати контр-версия, которая подтверждает, что появление информации в клетке возможно и естественным путем:
---------------------------------------------------------

Ученые создали молекулу из мертвой материи, повторив процесс зарождения жизни на Земле

Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК.

Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад.

Еще в 1871 году великий английский ученый Чарльз Дарвин предположил, что биологическая жизнь на планете возникла из так называемого "бульона", когда в результате мощнейшего и моментального высвобождения энергии - разряда молнии - в мелководных и наполненных различными химическими элементами, включая фосфатные и азотистые, водоемах возникла биологическая жизнь. Однако в течение последних 50 лет ученым никак не удавалось "создать" в классических земных условиях основу жизни - ДНК, отмечает ИТАР-ТАСС.

Но сейчас в этих работах сделан революционный прорыв: на основе уникальной технологии ученым из Манчестера удалось синтезировать из элементов неживой природы при обычных для земного климата условиях молекулу рибонуклеиновой кислоты - РНК, которая обладает способностью к самовоспроизведению. РНК схожа в ряде своих функций с ДНК, однако является более простой молекулой.

Как отмечает сегодня европейская печать, в результате сделан огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на земле биологических жизни, но и искусственно воссоздать ее.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 03 Июнь 2009, 21:32:48 »

Цитировать
Пожалуй, эта тема даже скорее для форума атеистов, ведь на этот вопрос можно найти ответ, "подтверждающий" их позицию.

Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви - я имею ввиду прежде всего иером. Серафима (Роуза), а из современных - иер. Даниила Сысоева, и - тут боюсь ошибиться - архим. Рафаила (Карелина); поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать, чтобы не стать из богословстсвующих умов - умами псевдоученых-позитивистов., и не ославить на весь мир православное богословствование как некомпетентную попытку влезания не в свою сферу. слава Богу, что они в квантовую физику не лезут...
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2009, 21:44:03 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 03 Июнь 2009, 22:29:14 »

вот статья по теме - "Проблема creatio и evolutio в космологии святителя Григория Нисского", протоиерей Владимир Башкиров
http://minds.by/academy/trudy/3/tr3_3.html
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 04 Июнь 2009, 15:11:52 »

Вот кстати контр-версия, которая подтверждает, что появление информации в клетке возможно и естественным путем:
---------------------------------------------------------

Ученые создали молекулу из мертвой материи, повторив процесс зарождения жизни на Земле

Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК.

Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад.

Еще в 1871 году великий английский ученый Чарльз Дарвин предположил, что биологическая жизнь на планете возникла из так называемого "бульона", когда в результате мощнейшего и моментального высвобождения энергии - разряда молнии - в мелководных и наполненных различными химическими элементами, включая фосфатные и азотистые, водоемах возникла биологическая жизнь. Однако в течение последних 50 лет ученым никак не удавалось "создать" в классических земных условиях основу жизни - ДНК, отмечает ИТАР-ТАСС.

Но сейчас в этих работах сделан революционный прорыв: на основе уникальной технологии ученым из Манчестера удалось синтезировать из элементов неживой природы при обычных для земного климата условиях молекулу рибонуклеиновой кислоты - РНК, которая обладает способностью к самовоспроизведению. РНК схожа в ряде своих функций с ДНК, однако является более простой молекулой.

Как отмечает сегодня европейская печать, в результате сделан огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на земле биологических жизни, но и искусственно воссоздать ее.


Позволю себе небольшую ремарку, чтобы отделить зерна от мусора в этом "революционном прорыве".

Дело в том, что здесь имеет место обычная для подобных "сенсаций" накрученность рекламным слоганом.

Я в жизни напрямую сталкивалась с наукой как таковой, и могу сказать, что суть этого прорыва такова: да, наверное, ученым удалось получить молекулу РНК (скорее всего, какую-то ее часть), но о воспроизводимости результата они ничего не говорят. Синтезировать молекулу и воспроизвести (повторить) синтез - две совершенно разные задачи.  А единичный эксперимент - еще далеко не научный, и вообще может быть случайным.

О "получении живой материи из неживой природы" речь также не идет, поскольку эта молекула, чтобы стать "живой", должна попасть в состав живого организма. До этого она всего лишь обычная молекула, не более.

Все слова о "повторении процесса зарождения жизни на Земле", "искусственном воссоздании жизни" - рекламные утки, для раскручивания наработок и привлечения средств, что уж греха таить.

« Последнее редактирование: 04 Июнь 2009, 15:24:49 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 04 Июнь 2009, 15:21:54 »


"...считаю, что Библия не говорит ничего о способе (или там "механизме") создания мира и человека, она говорит только лишь о том, что они были созданы всемогущим Богом, Его личной творческой волей и силой, по Его замыслу, и все. Этого достаточно, чтобы остаться в библейских пределах. А вопрос - как или каким способом, все было создано - это вопрос относящийся к божественной тайне Его творческой силы и могущества... Он мог избрать любой способ для сотворения, ведь Он - всемогущ... разум Его неисследими и пути Его неисповедимы. это все равно, что рассуждать, почему у единого Бога три лица, а не четыре, не пять и не сто. Три - потому что три. Потому что таково откровение Бога о Себе Самом, данное Церкви. Надо благоговеть перед Божьими тайнами, которые Он, возможно, откроет нам только в конце времен (а некоторые может и совсем не откроет) и не пытаться в них проникнуть раньше, чем Бог определил... И потом, такие рассуждения неполезны и не ведут ни к чему, кроме как к пустым спорам и разделениям христиан. Какая разница, как творил Бог , через эволюцию или единичными актами каждый вид? Это же не влияет на учение о спасении человека, а значит - это вопрос мнений. Другое дело - наука. Ученый может и должен, исходя из своих знаний и интуиций, докапываться до того, что ему неясно. Например, если его не удовлетворяет теория эволюции, если он ее считает не соответствующим фактам или экспериментальным выводам, он имеет право ее критически исследовать и опровергать, но только Библия здесь ни при чем. Ученый прежде всего должен основываться на фактах и экспериментальных выводах, а не на Библии."


хорошо сказал   Улыбающийся
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 07 Июнь 2009, 23:05:16 »

О "получении живой материи из неживой природы" речь также не идет, поскольку эта молекула, чтобы стать "живой", должна попасть в состав живого организма. До этого она всего лишь обычная молекула, не более.

В общем-то я согласен что единичный опыт ничего не меняет, может это вообще ошибка в эксперименте...

Попробую вот так сформулировать свой вопрос, покороче:

1) Когда ученый находит древний текст на глиняной табличке, на языке, которого он не знает, он тем не менее безошибочно определяет, что перед ним текст, и делает научный доклад о том, что у текста был автор, обладающий определенным уровнем культуры и знаний, достаточным, чтобы создать этот текст.

В данном случае выводы ученого научны.

2) Когда биологи находят в молекуле ДНК "буквы" и "слова", складывающиеся в единый "текст" - геном - и делают вывод о том, что этот текст появился случайно, в результате ли эволюции или еще как-то - их вывод все же научен или не научен?

3) Обратный вывод - об искусственном возникновении ДНК - научен или не научен?

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 07 Июнь 2009, 23:30:31 »


В общем-то я согласен что единичный опыт ничего не меняет, может это вообще ошибка в эксперименте...


скорее случайность, а не ошибка. Они же явно как-то ее идентифицировали, и не одним способом, чтобы удостовериться, что получили молекулу РНК.
Такое бывает сплошь и рядом у химиков - насинтезируют чего-нибудь этакое, а потом ходят и ломают голову: "и как же это у нас получилось??"



Попробую вот так сформулировать свой вопрос, покороче:

1) Когда ученый находит древний текст на глиняной табличке, на языке, которого он не знает, он тем не менее безошибочно определяет, что перед ним текст, и делает научный доклад о том, что у текста был автор, обладающий определенным уровнем культуры и знаний, достаточным, чтобы создать этот текст.

В данном случае выводы ученого научны.

2) Когда биологи находят в молекуле ДНК "буквы" и "слова", складывающиеся в единый "текст" - геном - и делают вывод о том, что этот текст появился случайно, в результате ли эволюции или еще как-то - их вывод все же научен или не научен?

3) Обратный вывод - об искусственном возникновении ДНК - научен или не научен?


к этим построениям, честно сказать, даже не знаю, как и подступиться.  Непонимающий

Один из критериев научности - это опровержимость. Научная гипотеза должна быть построена так, чтобы она могла быть опровергаема научными же гипотезами.
Из этого уже можно сделать кой-какой вывод.

К слову сказать, в скалах тоже полно информации. Хоть они и якобы "хаотично нагромождены".

Записан
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #9 : 08 Июнь 2009, 13:04:04 »

Приветствую, господа! Я на новенького Улыбающийся. Заинтересованный вашей дискуссией, решил внести в нее свои пять копеек.
Так вот, мне кажется, посыл "всякая информация имеет Автора" является некоторым передергиванием, как это в заводе у заокеанских креационистов. Вселенная полна информации, но это отнюдь не говорит безусловно о том, что вся эта информация является "рукотворной". Информация скорее должна рассматриваться как состояние материи или ее неотъемлемое свойство.
Посудите сами - излучения звезд являются информацией, на основании которой астрономы двигают свою науку, отнюдь не спеша декларировать существование Божие. Кристаллы горных пород несут информацию об условиях своего возникновения и формирования, также отнюдь не являясь искомой креационистами "скалой" под фундамент своих убеждений. Список можно и дальше продолжать, но я сразу перейду к выводам Улыбающийся
Мне кажется, креационизм - естественный результат прагматического образования, господствующего в странах Запада. Связка "задача-решение", лежащая в основе этой модели образования, очевидно, не способствует высокоученым размышлениям и научному поиску.
В то же время эволюционизм - следствие системного образования, когда данные самых разных наук объединяются в сознании в стройную систему. Носителю такого образования не сложно представить себе самопроизвольный синтез рнк на глинистых субстратах под воздействием суточных ритмов. Потому что ему уже знакомы другие процессы, происходящие на стыке, к примеру, химии и физики (например, автоколебания в химрастворах, которые проходят, емнип, в средней школе).
Резюмирую - прежде чем наставлять креациониста на путь истинный, следует дать ему качественное образование. Иначе задача будет подобна обучению папуаса пилотированию самолета - выдрессировать-то можно, но отвернешься, а он начнет поклоняться громовой птице, приносящей шмотки.
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 09 Июнь 2009, 13:47:21 »


Один из критериев научности - это опровержимость. Научная гипотеза должна быть построена так, чтобы она могла быть опровергаема научными же гипотезами.


Это, конечно, совсем не означает, что приведенные Вячеславом доводы креационистов неопровержимо что-то доказывают.

Это означает только то, что к науке, по-моему, они не имеют ни малейшего отношения. Об этом и Митрич, кажется, сказал.
Записан
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #11 : 10 Июнь 2009, 08:36:32 »

Это означает только то, что к науке, по-моему, они не имеют ни малейшего отношения. Об этом и Митрич, кажется, сказал.
Ну не то, чтобы не имеют отношения к науке вовсе, но надо делать поправку на то, что понимается под наукой "у них" и "у нас". Ибо вполне приемлемой задачей для буржуазной экспедиции может являться поиск самого большого динозавра, потому что под это получить гранты у "богатых дядюшек" куда проще, чем под уточнение биотопической приуроченности каких-нибудь зауроподов, никому, кроме специалистов, неведомых.
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #12 : 10 Июнь 2009, 11:08:42 »

К слову сказать, в скалах тоже полно информации. Хоть они и якобы "хаотично нагромождены".

Вселенная полна информации, но это отнюдь не говорит безусловно о том, что вся эта информация является "рукотворной". Информация скорее должна рассматриваться как состояние материи или ее неотъемлемое свойство.
Посудите сами - излучения звезд являются информацией, на основании которой астрономы двигают свою науку, отнюдь не спеша декларировать существование Божие. Кристаллы горных пород несут информацию об условиях своего возникновения и формирования, также отнюдь не являясь искомой креационистами "скалой" под фундамент своих убеждений.

Дело в том, что хотя конечно, излучение звезд и нагромождение гор несет информацию, они (излучение, нагромождение) содержат ее сами по себе, точнее сами о себе.

Я хочу сказать, что любой объект может быть источником какой-то информации в смысле источником знания  о самом себе, но при этом такой объект не обязательно будет являться символом, содержащим некую информацию сверх своей природы.

Пример: древний текст на пергаменте.

Сам по себе он является артефактом из которого мы можем получать знание только о свойствах кожи и свойствах чернил, т.к. кожа и чернила это то, чем текст на пергаменте является сам по себе.

Однако сверх своей природы такой пергамент несет уже символическое знание, зашифрованное в нем с использованием определенного языка - т.е. системы шифра. При чтении информации, которая записана на пергаменте сверх его природы нам уже не важно, написана ли эта информация на коже чернилами или стилом по необожженной глине.

Так вот на мой взгляд та информация, которая хранится в ДНК записана в этой молекуле сверх ее природы. Природа молекулы, т.е. особенность внутренних связей  между ее частями и ее хим.состав - это просто кожа и чернила, которые сами по себе не имеют отношения к записанной информации - и поэтому информация, содержащаяся в ДНК, коренным образом отличается по качеству  от "псевдоинформации" в излучении звезд и нагромождении скал.

Например, учебник по биологии содержит в себе отчасти ту же самую информацию, что и ДНК: это информация о свойствах и морфологических особенностях живых организмов. Разница между учебником и ДНК лишь в том, что с молекулы ДНК эту информацию могут считывать "служебные" молекулы в процессе синтеза белков, а с учебника биологии ее можем считывать мы. Т.е. разница примерно та же, что между магнитным носителем и экраном монитора.




P.S.:На всякий случай уточню, что являюсь эволюционистом за исключением следующих моментов:
1) не разделяю убеждений в происхождении человека от обезьяны; считаю, что человечество происходит от сотворенной Богом "протопары";
2) считаю Еву неким тайным образом произведенной от Адама (условно - клонированием, у нее не было матери и отца - вот что я считаю по этому поводу);


« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 11:21:17 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #13 : 10 Июнь 2009, 11:26:39 »

Так вот важным в этом рассуждении о информации "самой по себе" и информации "сверх природы" носителя для меня является то, что для того, чтобы символическая информация (сверх природы) существовала - нужны "договаривающиеся лица", которые договорятся понимать этот символ именно таким образом, а не иным.

Либо - нам придется предположить, что стелла с египетскими иероглифами сама "самозародилась" в песках Египта.
----

То есть в египтологии - мы сначала обнаруживаем артефакты с текстами древних египтян - а потом уже делаем вывод о существовании древних египтян. Это есть опровержимая (фальсифицируемая) научная гипотеза.

Точно так же, обнаруживая "артефакт" под названием "молекула ДНК" мы можем сделать вывод о существовании ее автора, написавшего сам ее Текст. Почему эта гипотеза не фальсифицируема?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 10 Июнь 2009, 11:51:08 »

мне кажется, основное слабое место во всех этих построениях - это выведение Автора из текста.

Нельзя заключить о существовании египтян из наличия табличек с текстом, и о существовании Автора из наличия ДНК.

Находясь внутри подсистемы (рассматривая таблички с текстом, или ДНК), нельзя заключить о существовании системы, большей, чем подсистема (Автора).
Для этого нужно выйти из пределов подсистемы.

При выходе из подсистемы мы выпадаем из научного дискурса, и попадаем в область догадок и фантазий.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!