consensus patrum
27 Май 2019, 16:58:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Аргумент в пользу разумного творения или очередная ошибка креационистов?  (Прочитано 28493 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 10 Июнь 2009, 12:42:08 »

Находясь внутри подсистемы (рассматривая таблички с текстом, или ДНК), нельзя заключить о существовании системы, большей, чем подсистема (Автора).
Для этого нужно выйти из пределов подсистемы.

При выходе из подсистемы мы выпадаем из научного дискурса, и попадаем в область догадок и фантазий.

Хорошо, то есть таким образом, догадка о существовании древних египтян - не научна, т.к. мы для ее утверждения "вышли из подсистемы"?

Впрочем о египтянах-то может, есть и иные указания у других народов, так что в контексте исторической науки может, допущение их существования будет и оправданной гипотезой.

Ну, давайте возьмем народ, о котором у у нас вообще НЕТ никаких свидетельств кроме их изделий - например народ острова Пасхи (о существовании которого ничего не свидетельствует кроме истуканов, имеющих непонятное нам символическое значение) или культуру Триполья (от которой остались только горшки с красивыми орнаментами).

Наше предположение о том, что эти горшки и истуканы сделаны искусными мастерами-людьми, которые вложили в свои творения определенный СМЫСЛ - не научно?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 12:45:08 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #16 : 10 Июнь 2009, 12:48:43 »

Немножко в сторону от дискуссии хочу пояснить свое внутреннее отношение к этой проблеме: я вроде сдавал в аспирантуре философию науки и кроме того с детства с большим уважением отношусь к научному методу познания.

Я привык считать, что научными методами Бог непостижим, ничто не может указать нам на Его существование. Считаю, что Вселенной 13,7+ млрд. лет, что киты когда-то были наземными животными, которые спустились в воду в процессе эволюции, и много еще в чем согласен с КСЕ  (концепцией современного естествознания).


Но когда я размышляю над проблемой наличия "текста" в молекуле ДНК я не могу понять, как из наличия информации, которая в этой молекуле записана "сверх" ее природы, можно не сделать неизбежного вывода о наличии Автора.

Допускать случайную самоорганизацию материи в молекулу ДНК для меня примерно тоже самое, что допускать "самозарождение" стеллы с иероглифами.  Если я в этом неправ, впрочем, поправьте меня. Каким образом "текст" генома смог самозаписаться?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 13:02:03 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 10 Июнь 2009, 13:08:02 »

Но когда я размышляю над проблемой наличия "текста" в молекуле ДНК я не могу понять, как из наличия информации, которая в этой молекуле записана "сверх" ее природы, можно не сделать неизбежного вывода о наличии Автора.

Допускать случайную самоорганизацию материи в молекулу ДНК для меня примерно тоже самое, что допускать "самозарождение" стеллы с иероглифами.

согласна, что это такое построение, к которому очень трудно "подкопаться" и опровергнуть или подтвердить. Я бы отнесла его к общему соображению здравого смысла (со свободным выбором его принятия или непринятия). К науке его трудно хоть как-то прицепить.

Мое мнение таково: надо четко выбирать дискурс, в пределах которого рассуждать о понятиях. Дискурс может быть научный, богословский.
Есть ли дискурс "здравого смысла"... мобыть и есть, но он бесперспективен, по-моему. Здравый смысл у каждого свой.
Записан
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #18 : 10 Июнь 2009, 13:24:38 »

Если я правильно понял, по мнению уважаемого Вячеслава С. Кардинальным отличием ДНК он иных материальных объектов является имеющаяся в них информация, не относящаяся к данной молекуле, а определяющая, к примеру, некие последовательности онтогенетического свойства.
Думаю, что помянутые выше кристаллы в этом отношении легко могут сравняться с ДНК. В кристаллической решетке также "зашифрована" информация о количестве атомов, которые могут пристроиться к той или иной грани кристалла для соблюдения изначальной симметрии. Более того, кристаллическая решетка способна восстанавливать собственный поврежденный "код" - когда на пути роста кристалла оказывается некое препятствие, оно не дезорганизует кристаллическую структуру, а оформляет ее в виде включения.
С другой стороны, ДНК весьма и весьма несовершенна. В ее структуре постоянно наблюдаются сбои-мутации, а сама молекула состоит из целой кучи "бракованных" участков – следствия вирусных атак на предков. Как-то странна для "артефакта" подобная незащищенность.

Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #19 : 10 Июнь 2009, 13:29:07 »

...придется предположить, что стелла с египетскими иероглифами сама "самозародилась" в песках Египта...
Почему бы и нет? Еще лет 300 тому назад многие научные светила были уверены в том, что окаменелости самозародились в горных породах. А всевозможные случаи лавовой (шаровидной) и базальтовой (гексагональной) отдельности 100 лет назад трактовались как скульптуры древних ольмеков и "руки бога".
 
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #20 : 10 Июнь 2009, 13:53:56 »

Если я правильно понял, по мнению уважаемого Вячеслава С. кардинальным отличием ДНК он иных материальных объектов является имеющаяся в них информация, не относящаяся к данной молекуле, а определяющая, к примеру, некие последовательности онтогенетического свойства.

В принципе да, именно это свойство ДНК мне кажется важным.

Цитировать
Думаю, что помянутые выше кристаллы в этом отношении легко могут сравняться с ДНК. В кристаллической решетке также "зашифрована" информация о количестве атомов, которые могут пристроиться к той или иной грани кристалла для соблюдения изначальной симметрии. Более того, кристаллическая решетка способна восстанавливать собственный поврежденный "код" - когда на пути роста кристалла оказывается некое препятствие, оно не дезорганизует кристаллическую структуру, а оформляет ее в виде включения.


В том то и дело, что из этих примеров видно, что кристаллическая решетка, в отличие от ДНК, несет информацию только о кристаллической решетке.

А вот ДНК несет "заархивированную" информацию о белках, органах, морфологии, виде, классе живого существа и т.д. 

Цитировать
С другой стороны, ДНК весьма и весьма несовершенна. В ее структуре постоянно наблюдаются сбои-мутации, а сама молекула состоит из целой кучи "бракованных" участков – следствия вирусных атак на предков. Как-то странна для "артефакта" подобная незащищенность.

Почему вам кажется это свойство существенным?

Никакой носитель не является абсолютно защищенным от внешних воздействий. Это не является аргументом в пользу естественного появления ДНК.

Мутации в принципе приводят к искажению "текста", его деградации. Это опять же аргумент скорее в пользу того, что ДНК не могла появиться естественным путем, т.к. естественные процессы ее только разрушают.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #21 : 10 Июнь 2009, 13:56:30 »

...придется предположить, что стелла с египетскими иероглифами сама "самозародилась" в песках Египта...
Почему бы и нет? Еще лет 300 тому назад многие научные светила были уверены в том, что окаменелости самозародились в горных породах. А всевозможные случаи лавовой (шаровидной) и базальтовой (гексагональной) отдельности 100 лет назад трактовались как скульптуры древних ольмеков и "руки бога".

Да Улыбающийся кстати в Исландии и США мне доводилось встречать интереснейшие геологические образования некоторые из них я тоже изначально принял за искусственные сооружения ... однако процессы эрозии и кристаллизации пород все же не вкладывают в каменные породы никакой информации сверх их природы.

Причудливые формы создаются - но никаким образом далее никем не утилизируются.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #22 : 10 Июнь 2009, 14:03:29 »

Вот две фотографии к посту Митрича из нашей "экспедиции": оба образования естественного происхождения. Однако никакой информации из них, кроме "информации" о том, из чего они сделаны - получить нельзя.



« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 14:07:56 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #23 : 10 Июнь 2009, 15:37:50 »

В том то и дело, что из этих примеров видно, что кристаллическая решетка, в отличие от ДНК, несет информацию только о кристаллической решетке.
А вот и нет! Кристаллическая решетка несет информацию о внешнем виде кристалла, соотносясь с ним примерно так же, как ДНК какого-нибудь вируса с самим вирусом. В кристаллической решетке "записана" информация не только о порядке присоединения атомов, но и об углах между гранями кристалла, которые на уровне решетки лишены всякого смысла.
Что же касается lusus naturae, которую Вы так блестяще проиллюстрировали, то я имел ввиду лишь, что людям с течением времени свойственно пересматривать свои воззрения относительно шансов самозарождения египетских стел Улыбающийся
Про "незащищенность" ДНК, кстати, меня самого давно терзают смутные подозрения относительно ее использования Творцом - поскольку все мутации очевидно ухудшают качество организмов, они вряд ли могут использоваться для эволюции. С другой стороны, если относить Потоп к последнему крупному вымиранию на границе мезозоя с кайнозоем, очевидно, что эволюция место имеет. Казус, однако, хоть в номогенез уверуй.
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #24 : 10 Июнь 2009, 16:35:10 »

А вот и нет! Кристаллическая решетка несет информацию о внешнем виде кристалла, соотносясь с ним примерно так же, как ДНК какого-нибудь вируса с самим вирусом. В кристаллической решетке "записана" информация не только о порядке присоединения атомов, но и об углах между гранями кристалла, которые на уровне решетки лишены всякого смысла.

Мне кажется, не могу согласиться с этим. Смотрите, Митрич, это очень важный момент, нам надо тут разобраться, в чем разница, (а если ее нет, то прошу вас немного помочь мне понять, что ее нет):

1) Внешний вид кристалла (его цвет, степень прозрачности, коэффициент преломления и т.д.) не закодирован в кристаллической решетке - он просто детерминированно определен свойствами атомов кристалла: угол их положения и т.д. определяются электромагнитными некими мне плохо понятными взаимодействиями атомов кристаллической решетки. Кристалл кварца прозрачен - это его свойство зависит только от свойств составляющих его атомов, а во все не в какие-то "слова" записанные в виде последовательности атомов кристаллической решетки. Поэтому ничего иного кроме кристалла кварца с помощью атомов кварца создать нельзя.

2) В отличие от кристалла ДНК хранит информацию иным способом - с помощью последовательности нуклеотидов, кодирующей тот или иной белок. Последовательность нуклеотидов это не есть нечто предетерминированное молекулярными взаимодействиями - это уже именно самые настоящие "слова" сложенные из букв.

Тот факт, что ДНК гороха отличается от ДНК человека, а сам горох отличается от человека - это прекрасно иллюстрирует. У нас есть ДНК, а что мы на ней запишем - горох или человека - это уже наше дело.

В примере с кристаллом молекулярные взаимодействия детерминированно определяют свойства самого кристалла, и больше ничто. Решетка кристалла хранит информацию только о себе - никакое вещество иного хим. состава кристалл не синтезирует. Кристалл это как бы пустой пергамент без текста, изучая который мы узнаем только о свойствах этого пергамента.

В примере  с ДНК мы имеем во-первых сам пергамент (молекулу ДНК, которая способна включать в себя последовательности нуклеотидов любой длины), а во-вторых, текст на пергаменте, т.е. последовательность нуклеотидов А-Т, Г-Ц из которых складываются "слова" - т.е. "геном".

Таким образом из решетки кристалла мы ничего не можем создать кроме самого кристалла, а вот на пустой основе ДНК, размещая в нужном нам порядке нуклеотиды мы можем записать что угодно от человека до гороха.

ДНК имеет информационное измерение своего бытия, а кристалл, таким образом, нет.

Цитировать
Что же касается lusus naturae, которую Вы так блестяще проиллюстрировали, то я имел ввиду лишь, что людям с течением времени свойственно пересматривать свои воззрения относительно шансов самозарождения египетских стел


Тоже самое должно быть отнесено и к шансам зарождения ДНК. Как только мы приходим к пониманию того, что ДНК - это "книга", содержащая абсолютно реальные "слова", обращенные к вполне конкретному "читателю", и даже доступные для нашего понимания - шансы на ее естественное происхождение имхо падают.


Цитировать
Про "незащищенность" ДНК, кстати, меня самого давно терзают смутные подозрения относительно ее использования Творцом - поскольку все мутации очевидно ухудшают качество организмов, они вряд ли могут использоваться для эволюции. С другой стороны, если относить Потоп к последнему крупному вымиранию на границе мезозоя с кайнозоем, очевидно, что эволюция место имеет.

А если рассмотреть возможность направленной эволюции? Например в таком виде, что ДНК кита содержит в латентном виде способность кита к целенаправленным изменениям генома, с целью обратного выхода на сушу?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 16:39:51 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #25 : 10 Июнь 2009, 16:42:05 »

Цитировать
Последовательность нуклеотидов это не есть нечто предетерминированное молекулярными взаимодействиями - это уже именно самые настоящие "слова" сложенные из букв.

В грубом варианте сначала Некто создал удобную для себя "бумагу", основу ДНК, пустую, без нуклеотидов, а потом расставил на этой бумаге буквы-нуклеотиды которые сложились в текст.

Молекула полимеразы "читает" этот текст и создает... конечно, опосредованно, через синтез белков - детеныша кита, или человека в зависимости от того, что содержится в тексте.

Поменяйте местами несколько десятков нуклеотидов и текст исчезнет, никто не сможет его прочитать.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 16:47:30 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #26 : 10 Июнь 2009, 16:46:57 »

В Библии кстати основой всего бытия и в том числе основой всякой твари также является именно слово, т.е. "логос" существа.

Т.е. Библейское мировоззрение идеалистично - сначала возникает идея-логос-замысел кита - а потому уже сам кит, а не наоборот.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Митрич
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 14



WWW
« Ответ #27 : 10 Июнь 2009, 18:18:55 »

Про кристаллическую решетку - запросил помощь геологов Улыбающийся если они не помогут, то аналогия действительно окажется неудачной.
 
В Библии кстати основой всего бытия и в том числе основой всякой твари также является именно слово, т.е. "логос" существа.
Т.е. Библейское мировоззрение идеалистично - сначала возникает идея-логос-замысел кита - а потому уже сам кит, а не наоборот.
Хм, сдается мне, это не столько библейское, сколько каббалистическое мировоззрение, ведь в Шестодневе не говорится "и замыслил Бог кита", там прямо сказано насчет сотворил Улыбающийся.
Записан

Свидетельствую свое совершеннейшее почтение
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #28 : 10 Июнь 2009, 18:34:44 »

Митрич, приветствую! Улыбающийся

В Библии кстати основой всего бытия и в том числе основой всякой твари также является именно слово, т.е. "логос" существа.
Т.е. Библейское мировоззрение идеалистично - сначала возникает идея-логос-замысел кита - а потому уже сам кит, а не наоборот.
Хм, сдается мне, это не столько библейское, сколько каббалистическое мировоззрение, ведь в Шестодневе не говорится "и замыслил Бог кита", там прямо сказано насчет сотворил Улыбающийся.

Нет, в данном случае Вячеслав имел ввиду никакое не каббалистическое, а вполне святоотеческое учение о "логосах" (за то, что каббалисты придумали какую-то схожую со святоотеческим взглядом теорию несут ответственность исключительно каббалисты)
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 18:42:21 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #29 : 10 Июнь 2009, 18:35:53 »

А вот и нет, давайте буквально посмотрим:

Цитировать
 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.

Бог дает приказ воде как посреднику: "Вода - произведи пресмыкающихся!"

После этого пресмыкающиеся самозарождаются в воде, точнее зарождаются водой по замыслу и приказу Бога.

То есть глагол "сотворил" вторичен глаголу "сказал". Сначала было слово Бога и Его идея-замысел о пресмыкающихся.

Кстати обратите внимание: по Библии животная жизнь выходит из воды и творение также разворачивается от простых тварей к сложным (в эволюционном порядке).


Цитировать
Про кристаллическую решетку - запросил помощь геологов... если они не помогут, то аналогия действительно окажется неудачной.

Я сейчас позвонил физику знакомому Улыбающийся он мне пытался привести пример кристалла тоже, но с другой точки зрения. По его версии кристалл, как и ДНК, -  это энергетически оптимальное состояние вещества.

Так-то оно так, да только к молекуле ДНК это не относится в полной мере: там только пространственная конфигурация определена оптимальной минимальной энергией (скрученность в двоюную спираль) а вот последовательность нуклеотидов на энергию системы молекулы ДНК не влияет - т.е. энергетической необходимости в том, чтобы в молекуле ДНК был записан именно ТЕКСТ никакой нет.

А вот в кристалле присутствует именно энергетическая необходимость оптимизации структуры кристаллической решетки.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2009, 18:45:42 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!