consensus patrum
06 Декабрь 2020, 00:37:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Милостыня за живых  (Прочитано 11406 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« : 18 Февраль 2009, 22:35:47 »

Обычно милостыню подают за умерших. Можно ли подавать милостыню за живых, но неверующих или маловерующих людей?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 19 Февраль 2009, 02:09:14 »

кстати,тоже задам вопрос.

я никогда не понимал именно этого:

делать что-то хорошее,дабы Господь спас кого-то...

мы что,хотим умилостивить Троицу?

как понимать это распространённое явление у нас?

на мой взгляд,милостыня нужна для нас самих.

отдавая что-то,мы как бы вкладываем сокровище на небесах,т.е.как бы заставляем своё же сердце думать о Боге,делаем жертву,дабы запечатлеть устремлённость к Царствию Небесному.

а что значит подавать милостыню за умерших,за живых?

у нас же уже есть Жертва?

видимо,что-то я упускаю или не понимаю...

как моя милостыня может конкретно помочь умершему или живому,помимо практической пользы,конечно?

моя жертвенность каким-то образом духовно перейдёт к другой душе и очистит её?

я правда не понимаю...
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 02:12:03 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
юрий
Гость
« Ответ #2 : 19 Февраль 2009, 13:02:39 »

Обычно милостыню подают за умерших...

Скажите, пожалуйста, почему Вы так считаеете?
Записан
юрий
Гость
« Ответ #3 : 19 Февраль 2009, 13:13:05 »

видимо,что-то я упускаю или не понимаю...

как моя милостыня может конкретно помочь умершему или живому,помимо практической пользы,конечно?

моя жертвенность каким-то образом духовно перейдёт к другой душе и очистит её?

я правда не понимаю...

Здравствуйте, Ioann!
Это я, Георгий.
Не обижайтесь на меня, что «пристаю» к Вам на форуме Кураева.
Если обидел, простите.

По теме, считаю, что Вы правы.
За всех людей на земле одну Жертву навсегда и однажды Собою принес Христос!

Мы же жертвуя для других материально (но можно и духовно), жертвуем для себя - духовно, если все делаем ради Христа.
То есть, отдавая что-то здесь ради Христа, мы «копим богатство» себе на Небесах.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 14:17:47 от Г е о р г и й » Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #4 : 19 Февраль 2009, 14:13:35 »

А как же Иоанн Златоуст писал: "Есть, подлинно есть возможность облегчить его наказание, если пожелаем. Так, если будем совершать за него частые молитвы, если будем подавать милостыню, то хотя он сам и был недостоин, Бог услышит нас... Не о памятниках, не о надгробных украшениях будем заботиться. Ты собери вдовиц - вот наилучший памятник. Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим. Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение".
  И потом, ведь практика показывает, что милостыня за живых очень помогает(разумеется, вместе с молитвой за человека), чтобы обратить их к вере. Я так часто делал и люди изменяли свое отношение к вере, появлялся интерес и т.д.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
юрий
Гость
« Ответ #5 : 19 Февраль 2009, 14:24:20 »

…И потом, ведь практика показывает, что милостыня за живых очень помогает(разумеется, вместе с молитвой за человека), чтобы обратить их к вере. Я так часто делал и люди изменяли свое отношение к вере, появлялся интерес и т.д.

Если подавать милостыню за живых и мертвых так, как это раскрывает нам св.Иоанн Златоуст, то есть как бы вместо живых и мертвых, как бы от их имени да и с молитвой за того человека, то это поистине дело Божие!
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #6 : 19 Февраль 2009, 14:28:41 »

Ну, так а о другом варианте подачи милостыни и речи не шло! =)
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
юрий
Гость
« Ответ #7 : 19 Февраль 2009, 14:36:08 »

Ну, так а о другом варианте подачи милостыни и речи не шло! =)

Ну, тогда, ловко Вы меня поймали! Подмигивающий
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #8 : 19 Февраль 2009, 14:41:23 »

Да нет, мне просто хотелось узнать, может за живых нельзя подавать и я что-то неправильно делаю. Вдруг это лишь частное богословское мнение Златоуста? А другие отцы не были согласны с ним по этому вопросу.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
юрий
Гость
« Ответ #9 : 19 Февраль 2009, 14:48:12 »

Да нет, мне просто хотелось узнать, может за живых нельзя подавать и я что-то неправильно делаю. Вдруг это лишь частное богословское мнение Златоуста? А другие отцы не были согласны с ним по этому вопросу.

Лично я думаю, что можно, и даже нужно подавать и за живых и за мертвых с молитвой о них.

И не только за некрещеных, но и врагов своих (если есть), чтобы и их Господь вразумил и примирил.

Только, вот порой мы и за себя-то не можем толком милостыню подать.

Истинная милостыня и молитва за других, особенно за врагов, – это дар Божий.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 19 Февраль 2009, 16:04:44 »

А как же Иоанн Златоуст писал: "Есть, подлинно есть возможность облегчить его наказание, если пожелаем. Так, если будем совершать за него частые молитвы, если будем подавать милостыню, то хотя он сам и был недостоин, Бог услышит нас... Не о памятниках, не о надгробных украшениях будем заботиться. Ты собери вдовиц - вот наилучший памятник. Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим. Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение".
  И потом, ведь практика показывает, что милостыня за живых очень помогает(разумеется, вместе с молитвой за человека), чтобы обратить их к вере. Я так часто делал и люди изменяли свое отношение к вере, появлялся интерес и т.д.

В приведенной Вами цитате из Златоуста вообще-то ни слова не сказано о милостыне за живых. Вы, конечно, можете приносить милостыни за живых, если Вам так хочется, - только какое это имеет отношение к святоотеческому преданию?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 19 Февраль 2009, 16:08:41 »

Да нет, мне просто хотелось узнать, может за живых нельзя подавать и я что-то неправильно делаю. Вдруг это лишь частное богословское мнение Златоуста? А другие отцы не были согласны с ним по этому вопросу.

Лично я думаю, что можно, и даже нужно подавать и за живых и за мертвых с молитвой о них.

 Я прошу прощения, Георгий, Вы, разумеется, можете думать все, что угодно  и иметь какое Вам угодно мнение, но мы здесь на форуме не свои мнения исследуем, а прежде всего мнения свв. отцов. Прошу Вас держаться ближе к тематике форума. Если Вы высказываете какое-либо утверждение  относительно духовной жизни и практики - весьма желательно, чтобы Вы обосновали его прецедентами из истории Церкви, святоотеческими свидетельствами, ссылками на  авторитетные источники и т.д.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2009, 16:13:37 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 19 Февраль 2009, 16:15:57 »

Насколько я помню, в своей антилатинской полемике свт. Марк Эфесский подчеркивал что как Литургия и молитвы, так и милостыни за умерших весьма им помогают. Но я не могу припомнить, какой святой отец учил о милостыне за живых; если есть такие свидетельства, прошу их привести.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
юрий
Гость
« Ответ #13 : 19 Февраль 2009, 16:18:29 »

Да нет, мне просто хотелось узнать, может за живых нельзя подавать и я что-то неправильно делаю. Вдруг это лишь частное богословское мнение Златоуста? А другие отцы не были согласны с ним по этому вопросу.

Лично я думаю, что можно, и даже нужно подавать и за живых и за мертвых с молитвой о них.

 Я прошу прощения, Георгий, Вы, разумеется, можете думать все, что угодно  и иметь какое вам угодно мнение, но мы здесь на форуме не свои мнения исследуем, а прежде всего мнения свв. отцов. Прошу Вас держаться ближе к тематике форума. Если Вы высказываете какое-либо утверждение  относительно духоваеной жизни и практики - ВЕСНА ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы вы обосновали его прецедентами из истории Церкви, святоотеческими свидетельствами, ссылками на  авторитетные источники и т.д.

Да, я все понял на будущее.

В данном случае не усмотрел по своей невнимательности, что в приведенном авторитетном мнении св.Иоанна Златоуста говорится только о милостыни за мертвых.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 19 Февраль 2009, 16:44:44 »



В данном случае не усмотрел по своей невнимательности, что в приведенном авторитетном мнении св.Иоанна Златоуста говорится только о милостыни за мертвых.


Возможно, что и не только, но я пока этого не увидел.

Если Вы имеете ввиду слова:

"Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение ",

 то они идут сразу за словами о молитвах и милостынях за усопших:

"Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим.",

 поэтому мне сложно предположить, что здесь Златоуст имеет ввиду живых. Конечно, можно допустить, что он перешел к более широкому обобщению, но в этом случае неплохо бы видеть перед глазами полный текст Златоуста, чтобы понять, о чем же он говорит здесь  -  о пользе молитвы и милостыни вообще, или дает наставление о пользе молитвы и милостыни именно за усопших. Может, уважаемый Брат Кирилл даст нам ссылку на цитируемое им сочинение Златоуста?



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
юрий
Гость
« Ответ #15 : 19 Февраль 2009, 16:47:02 »

Насколько я помню, в своей антилатинской полемике свт. Марк Эфесский подчеркивал что как Литургия и молитвы, так и милостыни за умерших весьма им помогают. Но я не могу припомнить, какой святой отец учил о милостыне за живых; если есть такие свидетельства, прошу их привести.

Наверное, найти мнения отцов о подаянии милостыни за живых будет непросто.
Но, молитва за живых, особенно за обидчиков своих, не есть ли вид милостыни?
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 13:55:11 от Андрей Белоус » Записан
юрий
Гость
« Ответ #16 : 19 Февраль 2009, 16:50:23 »

В данном случае не усмотрел по своей невнимательности, что в приведенном авторитетном мнении св.Иоанна Златоуста говорится только о милостыни за мертвых.

Возможно, что и не только, но я пока этого не увидел.

Если Вы имеете ввиду слова:

"Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение ",

 то они идут сразу за словами о молитвах и милостынях за усопших:

"Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим.",

 поэтому мне сложно предположить, что здесь Златоуст имеет ввиду живых. Конечно, можно допустить, что он перешел к более широкому обобщению, но в этом случае неплохо бы видеть перед глазами полный текст Златоуста, чтобы понять, о чем же он говорит здесь  -  о пользе молитвы и милостыни вообще, или дает наставление о пользе молитвы и милостыни именно за усопших. Может, уважаемый Брат Кирилл даст нам ссылку на цитируемое им сочинение Златоуста?

Да.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 19 Февраль 2009, 18:14:34 »

Наверное, найти мнения отцов о подаянии милостыни за живых будет непросто.
Но, молитва за живых, особенно за обидчиков своих, не если вид милостыни?

Давайте будем следить за тем, чтобы не подменять понятий Улыбающийся Из того, что вертикальные углы равны еще не следует, что все равные углы вертикальны. Из того, что, в каком-то смысле, молитву можно назвать милостыней еще не следует, что всякая милостыня есть молитва. И мы сейчас не о молитве говорим, то есть не о молитве как о "виде милостыни", а о материальной милостыне.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 13:55:35 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #18 : 19 Февраль 2009, 18:48:04 »

Цитату эту я брал из одного сборника цитат святых отцов, причем там нет ссылки на источник. Но вот в беседе 62 на Евангелие от Иоанна он говорит: "Хочешь почтить умершего? Почти его иным образом, – милостынями, благотворениями, литургиями. Какая польза от многих рыданий?"
О милостыне за живых там нет ни слова. Вот поэтому и хотелось узнать, что может быть нельзя подавать милостыню за живых, что на них надо воздействовать другими способами. Хотя честно скажу: милостыня с молитвой за них очень помогает.
Я решился на это, когда похожий вопрос о милостыне за живых по радио задали архимандриту Амвросию (Юрасову), духовнику Свято-Введенского женского монастыря в г. Иваново. Он ответил положительно, сказал, что да, не только можно, но и нужно подавать.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 15:55:26 от Кирилл Кострыкин » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
юрий
Гость
« Ответ #19 : 20 Февраль 2009, 09:47:17 »

И мы сейчас не о молитве говорим, то есть не о молитве как о "виде милостыни", а о материальной милостыне.

Да, я согласен, что здесь мы говорим о «материальной милостыне», а не о духовной милостыне – молитве за живых.
Я согласен с Вами, что нужно поменьше эмоций, а больше рассудка, и солидности в нужное время и в нужном месте.
Согласен, что нужно разделять понятия, а не подменять их.

Но, в данном случае понятия молитва и милостыня о живых не разделяются, а различаются как два действия в единой ипостаси любви к ближнему.

Вот и Господь повелевает нам в одном духе творить молитву и милостыню:
«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44).

И св. Ефрем Сирин учит, что молитва хороша тогда, когда к ней присовокупляется пост и милостыня:
«Если хочешь, чтобы молитва твоя долетела к Богу, то дай ей два крыла: пост и милостыню».

Поэтому, если смотреть не на букву, а на дух, то дискутировать о разделении молитвы и милостыни за живых как-то и не хочется.

Большое дело молитва за обижающих и гонящих нас, но еще большее - молитва с милостыней за них.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 13:52:12 от Андрей Белоус » Записан
юрий
Гость
« Ответ #20 : 20 Февраль 2009, 10:08:20 »

Цитату эту я брал из одного сборника цитат святых отцов, причем там нет ссылки на источник

Беседа XXI на Деяния:

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_21.htm
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #21 : 20 Февраль 2009, 18:03:15 »

Георгий, спасибо за ссылку.
Вообще, мечтаю о том, чтобы когда-нибудь приобрести полное собрание сочинений св. Иоанна Златоуста, чтобы всегда иметь его творения под рукой.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!