вопрос о вкушении Адамом плодов Древа жизни до грехопадения

[Новиков Павел]

перенесено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=105.0 администратор

Роман, ты не ошибся?

"1) Страсти, тление, смерть - это свойство тварной природы, чего не испытывал Адам в раю по причине вкушения от Древа Жизни", как это сочетается с:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

[azamat]

по-моему,сочетается очень даже

[Новиков Павел]

по-моему,сочетается очень даже

Объясни, пожалуйста!

[Новиков Павел]

"И сіе продолжится для тебя, дондеже возвратишися въ землю, отъ неяже взятъ еси; потому что презрѣлъ ты заповѣдь, которая вскорѣ даровала бы тебѣ вѣчную жизнь, когда было бы тебѣ дозволено вкусить плодовъ древа жизни. И поелику ты — отъ земли, и забылъ сіе; то возвратишися въ землю, и чрезъ сіе уничиженіе познаешъ, что такое — ты".  Преп. Ефремъ Сиринъ.

[azamat]

Быт. 2:9 и 2:16-17.

[azamat]

отними нетварную энергию,и любое творение мгновенно возвратится обратно в небытие.

[Новиков Павел]

Быт. 2:9 и 2:16-17.

И? Произрастил и сказал, что вкушать можно от всех, кроме древа "добра и зла", так а Сирин пишет, что не вкушал Адам от древа Жизни! Или что, вкушал как бы подпитываясь энергией, а когда из Рая выгнали, "запаса энергии" хватило на 930 лет и... умер?  Какая-то натяжка.

[Romeo]

"И сіе продолжится для тебя, дондеже возвратишися въ землю, отъ неяже взятъ еси; потому что презрѣлъ ты заповѣдь, которая вскорѣ даровала бы тебѣ вѣчную жизнь, когда было бы тебѣ дозволено вкусить плодовъ древа жизни. И поелику ты — отъ земли, и забылъ сіе; то возвратишися въ землю, и чрезъ сіе уничиженіе познаешъ, что такое — ты".  Преп. Ефремъ Сиринъ.

Мнение Е.Сирина о том, что Адам нне вкушал от Древа Жизни не прошло рецепцию Преданием. В какой-то теме на курятнике я приводил перечень соотв. цитат из Отцов как прямых, так и говорящих о том, что под Древом Жизни понимался Бог, Дух Святой, благодатью которого живится всяка душа...

P.S.  Преп. Никита Стифат "Трактат о рае", 9
"Древо Жизни это сам Бог, Создатель всего, как написано: Бог посреди его - он не поколеблется"

Преп. Иоанн Дамаскин ТИПВ 2, 11
"Что же касается древа жизни, то оно было или деревом, имевшим силу подавать жизнь, или деревом, от которого могли питаться только достойные жизни и не подлежащие смерти. Некоторые представляли себе рай чувственным, другие духовным. Мне же кажется, что соответственно тому, как человек был создан вместе и чувственным, и духовным, так и священнейший его удел был вместе и чувственным, и духовным, и имел две стороны; ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте, душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию.(Кол.1,17)"

 проф. Лопухин в толковании Быт.3 всё же пишет: "Да и по отношению к физической природе человека смерть, если ее можно считать наказанием за грехопадение, то не столько в положительном, сколько в отрицательном смысле слова, т. е. не как введение чего-либо совершенно нового и несоответствующего природе человека, а лишь как лишение, отнятие того, что составляло дар сверхъестественной благодати Божией, проводником и символом чего служило древо жизни, уничтожавшее действие физического разрушения в человеческом организме"

Леонтий Византийский прямо писал, что бессмертным был Адам из-за вкушения от Древа Жизни (но эту цитату я где-то потерял)...

[azamat]

Мнение Е.Сирина о том, что Адам нне вкушал от Древа Жизни не прошло рецепцию Преданием.

думаю,что св.Ефрем Сирин под "Древом Жизни" имел ввиду воплощённого Бога,вершину обожения по тварному естеству.

Паша,а можно ссылку на цитату св.Ефрема,чтобы контекст посмотреть?

[Новиков Павел]

Паша,а можно ссылку на цитату св.Ефрема,чтобы контекст посмотреть?

Конечно,

"Если бы прародители вкусили плодъ древа жизни, то произошло бы одно изъ двухъ, или смертный приговоръ суда остался бы безъ исполненія, или древо жизни не было бы уже животворно. Посему, чтобы и смертный приговоръ суда не былъ нарушенъ, и древо жизни не оказалось недѣйствительнымъ и неживотворнымъ, Богъ изгналъ Адама изъ рая, чтобы не потерпѣлъ онъ вреда и отъ древа жизни, какъ пострадалъ отъ древа познанія..."

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_1001

[Новиков Павел]

1) Страсти, тление, смерть - это свойство тварной природы, чего не испытывал Адам в раю по причине вкушения от Древа Жизни

Слово сорок пятое
Преподобный Симеон Новый Богослов

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами".

http://mission-center.com/inside.html?pid=1181568964632977

[azamat]

только сегодня ещё раз перечитал знаменитый "Диспут с Пирром" МИ.

Максим отвечает Пирру.

"между сотворенным и несотворенным нет совершенно никакого среднего [действия]. И если вы назовете его сотворенным, то оно указывает на сотворенную природу, и только, а если - несотворенным, то оно отмечает несотворенную природу, и только, ведь необходимо, чтобы природные качества обязательно соответствовали природам. И как возможно, чтобы у сотворенной и получившей начало природы было несотворенное действие, безначальное и беспредельное, созидательное и хранительное? Или как у несотворенной и безначальной [природы] - [действие] сотворенное, и получившее начало, и ограниченное, и хранимое другим, чтобы не распадаться?"

без благодати тело Адама распадётся,и более того,все элементы его тела исчезнут в небытие.

благодать поддерживает всё сущее,"спасает" из небытия.

апостол,исходя из этого,говорил о тех,кто будет в геенне:
"впрочем спасутся,но как бы из огня".

Дамаскин поясняет в ТИПВ,что такое "спасение" бытия неспасительно по благобытию.

бытие Адама ещё до падения "спасалось" благодатью от распада и исчезновения.

[azamat]

Слово сорок пятое
Преподобный Симеон Новый Богослов

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами".
http://mission-center.com/inside.html?pid=1181568964632977

Симеон НБ имеет ввиду отсутствие у Адама до падения отделимых акциденций тления,которые привзошли в его жизнь после падения.

эти акциденции тления были в Адаме потенциально в качестве скотоподобного тропоса существования,т.к.Адам-это животное разумное,поставленный между миром духовным и чувственным.

эти тленные природные акциденции (страсти,распад,тление,гниение...) не возникали в Адаме и Еве благодаря Тому,Кто единственно бессмертен по естеству,Кто является Самосилой,Самосущностью,Бытием.

[Новиков Павел]

 Ты не мог бы привести необходимые цитаты, в качестве док-ва. Или это лично твои умозаключения, что:

Симеон НБ имеет ввиду отсутствие у Адама до падения отделимых акциденций тления,которые привзошли в его жизнь после падения.

[Г е о р г и й]

И? Произрастил и сказал, что вкушать можно от всех, кроме древа "добра и зла", так а Сирин пишет, что не вкушал Адам от древа Жизни! Или что, вкушал как бы подпитываясь энергией, а когда из Рая выгнали, "запаса энергии" хватило на 930 лет и... умер?  Какая-то натяжка.

«…от всякого дерева в саду ты будешь есть» (Быт.2:1).

До грехопадения Адам по заповеди Бога мог вкушать от всякого древа, кроме как от древа познания добра и зла.
ИМХО. Если сравнить это с вкушением благодати  верными в Церкви Христовой, то вкушение Адамом и Евой от древа Жизни – это как бы вкушение ими Тела и Крови Господней, а вкушение ими от других древ в раю – это как бы вкушение благодати Божией от других благодатных средств Церкви.
После падения Адама и Евы во грех и  уклонения от предложенного Богом покаяния и исповедования греха, они были изгнаны по милосердию Божию  из рая на исправление  (как бы из Церкви), потому что вкушение (причащение) от древа Жизни и других древ рая (как бы Церкви) недостойно привело бы их к окончательной погибели, о чем и пишет преп. Ефремъ Сиринъ:

"Если бы прародители вкусили плодъ древа жизни, то произошло бы одно изъ двухъ, или смертный приговоръ суда остался бы безъ исполненія, или древо жизни не было бы уже животворно. Посему, чтобы и смертный приговоръ суда не былъ нарушенъ, и древо жизни не оказалось недѣйствительнымъ и неживотворнымъ, Богъ изгналъ Адама изъ рая, чтобы не потерпѣлъ онъ вреда и отъ древа жизни, какъ пострадалъ отъ древа познанія..."

[Новиков Павел]

«…от всякого дерева в саду ты будешь есть» (Быт.2:1).

Это соизволение, но факт вкушения не усматривается, заповедь "плодитесь и размножайтесь" тоже получена в Раю, но начала исполняться только после изгнания.

Если сравнить это с вкушением благодати  верными в Церкви Христовой, то вкушение Адамом и Евой от древа Жизни – это как бы вкушение ими Тела и Крови Господней

Если они как бы приобщались тела и крови Христа в Раю, значит, оно не было достаточным для противостояния соблазну. Не уберегло их от падения, что ставит несколько под сомнение силу Таинства, ведь удобопоползновения ко греху еще не было, природа не была повреждена, а, следовательно, нетленная природа + вкушение Таинства должно было уберечь. И потом, если еще до грехопадения приобщались, то нет надобности в боговоплощении, ведь Таинство Евхаристии состоялось при жизни Иисуса. Т.е. чтобы вкусить Христа, Он должен был воплотиться.

[Г е о р г и й]

Это соизволение, но факт вкушения не усматривается, заповедь "плодитесь и размножайтесь" тоже получена в Раю, но начала исполняться только после изгнания.

Не усматривается, также, факт и невкушения.

Если они как бы приобщались тела и крови Христа в Раю, значит, оно не было достаточным для противостояния соблазну. Не уберегло их от падения, что ставит несколько под сомнение силу Таинства, ведь удобопоползновения ко греху еще не было, природа не была повреждена, а, следовательно, нетленная природа + вкушение Таинства должно было уберечь. И потом, если еще до грехопадения приобщались, то нет надобности в боговоплощении, ведь Таинство Евхаристии состоялось при жизни Иисуса. Т.е. чтобы вкусить Христа, Он должен был воплотиться.

Адаму и Еве предстояло возрастать в обожении – свободном личностном усвоении  благодати Божией.
Неоскверненные грехом Адам и Ева в непосредственном общении с Богом содержались в нетлении своего естества, но требовался также и их личный труд по «возделыванию» рая – стяжанию благодати.
Их начальное состояние до грехопадения напоминает как бы состояние верующих в Церкви – то есть, или во всем следовать заповеди Божией, укрепляясь средствами благодати в Церкви и возрастая в обожении, или поддаться на искушения лукавого и нарушить заповедь.
Мы не может знать достоверно, как приобщались (бы) Адами Ева Божества до своего падения, возрастая в благодати – становясь богами по благодати, но аналогии по стяжанию благодати в Церкви допустить, мне кажется, можно.

[Новиков Павел]

Не вполне ясно следущее, Бог говорит "Как бы не вкусил и не стал жить вечно", т.е., получается, что одного вкушения достаточно, но если уже вкушал, то и умереть не должен.

[Г е о р г и й]

Я думаю, что и здесь можно провести аналогию с причастием Тела и Крови в Церкви.
Если причащаться недостойно, то это значит причащаться себе в осуждение, то есть в погибель.
Так и Адама с Евой после грехопадения Бог лишил причастия древу Жизни, чтобы они не погибли окончательно.
Лишил их после их свободного личного устранения от покаяния до времени, когда придет Спаситель и освободит и вернет Жизнь.

[Новиков Павел]

Получается, что моя аналогия верна?

Или что, вкушал как бы подпитываясь энергией, а когда из Рая выгнали, "запаса энергии" хватило на 930 лет и... умер?