Тело Христово

[Кирилл Кострыкин]

Короче, я понял из всех вышеприведенных рассуждений только одно: то, что Церкви земной, воинствующей не существует. Есть только Церковь Торжествующая, небесная. Ведь на земле, как я понимаю, обоженных-то нет? А если мы не Церковь, то тогда кто мы? Это мне непонятно.

[Кирилл Кострыкин]

пост  удален как содержащий необоснованные обвинения и неуважительные высказывания в адрес свв. отцов Церкви. Автору - предупреждение. Администратор

[tatiana]

2. христиане,т.е. те,кто право верует,но ещё борятся с грехами,находятся в стадии кинисиса,а значит в Церкви,хотя ещё могут быть и вне Церкви.

а как узнать, право я верую или нет?
допустим, я при храме служу, имею три класса образования. Расписаться за себя еще могу, а вот в рассуждения не вхожу, полы помыла, прибрала - и домой.
К Церкви я принадлежу в этом случае видимо, через Причастие. Так или не так?

Отсюда второй вопрос: как связаны между собой Церковь как Тело Христово со своим центральным таинством - Евхаристией?

[Кирилл Кострыкин]

"пост  удален как содержащий необоснованные обвинения и неуважительные высказывания в адрес свв. отцов Церкви. Автору - предупреждение. Администратор"
Андрей, вообще-то я не св. отцов имел ввиду, когда писал сообщение, а тех, кто неправильно толкует их слова. Поскольку не могут отцы противоречить отцам. Одни отцы говорят одно, а другие, как это пытаются представить так называемые богословы, говорят совершенно противоположное.
Я вообще прихожу к выводу, что в богословии надо проще смотреть на вещи, проще думать, проще рассуждать, и мое сердце всегда радуется, когда я произношу слова, обращенные к Пречистой Деве: "Радуйся, афинейские плетения растерзающая".

Это не обскурантизм, просто наш грешный ум, когда пытается влезть на такие духовные высоты и дерзает рассуждать о таких высоких вещах, может много чего надумать и уплыть далеко в мысленное море, чтобы потом просто потонуть в нем.

[Кирилл Кострыкин]

Святитель Кирилл Иерусалимский:
"24. Церковию же (т.е. созванием или собранием) называется соответственно самой вещи, поелику ВСЕХ созывает и вместе собирает, как в книге Левитской говорит Господь: и весь сонм собери пред двери скинии, свидения (Лев. 8, 3). Замечательно, что слово собери в первый раз в Писании употреблено тогда, когда Бог поставил Аарона Первосвященником. И в книге Второзакония говорит Бог Моисею: собери ко Мне люди, и да слышат словеса Моя, да научатся боятися Мене (Втор. 4, 10). Наименование Церкви употребляется также тогда, как говорится о скрижалях: и на них бяху написана вся словеса, яже глагола Господь к вам в горе из среды огня в день собрания (Втор. 9, 10). Яснее как бы так говорит Моисей: в тот день, в который, быв созваны Богом, вы собрались. И Псалмопевец говорит: ucnoвемcя Тебе, Господи, в церкви мнозе: в людех тяжцех восхвалю Тя (Пс. 34, 18.).
...

26.Поскольку же название церкви употребляется в различных случаях, как например о народе, бывшем на зрелище Ефесском написано: и сия рек распусти собравшийся народ (Деян. 19, 40) (Церковь); по праву и поистине можно назвать церковью лукавнующих, сборища еретиков, то есть Маркионитов и Манихеев и других: то посему Символ веры в предосторожность теперь научает тебя так: и во едину Святую, Соборную Церковь, дабы ТЫ оных скверных сборищ убегал, а пребывая бы ВСЕГДА в Святой Вселенской Церкви, в которой ты и возродился. Если когда придешь в город, не просто спрашивай, где храм Господень? Ибо и прочие нечестивые еретики пещеры свои называют храмами Господними: и не спрашивай просто, где церковь? Но где Вселенская Церковь? Ибо cиe собственно имя сей Святой и всеобщей НАШЕЙ Матери Церкви, которая есть Невеста Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия. Ибо написано: якоже и Христос возлюби Церковь, и Себе предаде за ню и проч. (Еф. 5, 23). Она носит образ и подобе горняго Иерусалима, иже свободь есть, и Мати всем нам (Гал. 4, 26). Она прежде была бесплодна, а ныне многих имеет чад (27).

27. После отвержения первой в сей другой Вселенской Церкви по словам Павла: Бог положи первее Апостолов, второе Пророков, mpemиe учителей, потом же Силы, таже дарования исцелений, заступления, правления, роди языков (1 Кор. 12, 28), и всякий вид всех добродетелей: то есть, премудрость и разум, целомудрие и правду, милостыню и человеколюбие, и терпение среди гонений непобедимое. Сия Церковь оружии правды десными и шуими, славою и безчестием (2 Кор. 6, 7 и 8.), сперва среди гонений и напастей, Святых мучеников различными и многообразными за терпение украшала венцами, ныне же во время мира, по благодати Божией, получает должную честь от Царей и Властителей и от людей всякого состояния и рода. Цари стран и народов имеют пределы власти своей, одна Святая Вселенская Церковь во всем мире имеет безпредельную силу. Ибо Бог, как написано, положил пределы ее мир (Пс. 147, 3). Если бы я о ней вознамерился говорить все, то для изложения сего потребно было бы мне очень много времени.

28. В сей Святой Вселенской Церкви МЫ приемля наставления и ведя добрую жизнь, получим Царство Небесное и наследуем жизнь вечную, для которой и переносим все труды, дабы получить ее от Господа. Ибо не маловажное у нас в намерении, вечная жизнь предмет нашего попечения. Посему в иcпoведaнии веры после сего: и в воскресение плоти, т.е. мертвых, о чем мы беседовали, научаемся веровать и в жизнь вечную, для которой мы, Христиане, подвизаемся."

[Андрей Белоус]

Короче, я понял из всех вышеприведенных рассуждений только одно: то, что Церкви земной, воинствующей не существует. Есть только Церковь Торжествующая, небесная. Ведь на земле, как я понимаю, обоженных-то нет? А если мы не Церковь, то тогда кто мы? Это мне непонятно.

обожение для тех, кто участвует в Евхаристии достойно, начинается уже в этой жизни, или Вы никогда последования ко святому причащению не читали? Откройте свой молитвослов, и прочитайте молитвы ко святому причащению: "Боготворящую Кровь ужаснися, человече, зря; огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Божественное Тело и обожает мя и питает: обожает дух, ум же питает странно".

И Дамаскин пишет:

"Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа...

...

     Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены...

...

Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 – 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым." (ТИПВ 4, 13)

Так же и божественный Дионисий пишет:

"Открыв покровенный и неразделенный хлеб и раздробив на многие части и единую чашу разделив всем, он таинственно распространяет и устрояет единение и таким образом совершает всесвятейшее священнодействие. Единое, простое и сокровенное естество Иисуса, богоначальнейшего Слова, в вочеловечении ради нас по благости и человеколюбию неизменно снизошло к сложению и видению нашему и благотворно совершило единотворное причастие наше к Нему, соединив низкое в нас со своим божественным до последних пределов, дабы и мы посредством тожде ства нескверной и божественной жизни согласовались с Ним, как члены с телом, и чтобы, быв умерщвлены пагубными страстями, не соделались несочлененными, и неприлеп ленными, и не живущими с Его божествен ными и здравыми членами. Ибо если мы стремимся к общению с Ним, нам нужно взирать на Его божественную жизнь во плоти и в уподобле нии ей святым отчуждением от грехов восходить к богообразной и нескверной жизни, потому что под этим только условием Он дарует нам сообразно с нашим состоянием общение с подобным." (" О Церковной иерархии")

и священный Максим:

"Вслед за этими песнопениями происходит, как свершение всего, преподаяние таинства; кто причащается ему достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия." ("Мистагогия")

и Симеон Новый Богослов:

" А для тех, которые родились после рождества Христова, он есть жертва и пища посредством причащения пречистых таин,  в коем чрез единение, в какое вступает с причащающимися, Он обновляет его и воссозидает, и неизреченною силою творческого Божества преискренне сочетавает с Собою и Собою проникает, т.е. делает Богом по благодати" (Слово 37)

Другое дело, что, как правильно заметил Азамат, "обоженными", в смысле достижения окончательного обожения (стасиса, непадательного состояния), никто назвать не может тех, кто пока пребывает в этом теле, в борьбе. Поэтому, хотя и предполагается, что через участие в Евхаристии достойные христиане достигают святости и обожения (об этом свидетельствует литургический возглас "святая - святым!"), но зачастую это святость и обожение дается авансом, и усвояется, в той мере, в какой конкретный верующий способен и готов усвоить эти дары, то есть, как сказал бы божественный Дионисий, соответственно способности воспринимающего материала:

"И это присуще всей вообще, объединенной и единой Божественности - то, что Она каждым из причащающихся причаствуется вся, и никто не причащается лишь какой-то Ее части. Подобно этому, все находящиеся в окружности радиусы причастны ее центру, и оттиски печати имеют много общего с ее оригиналом: оригинал присутствует в каждом из отпечатков весь и ни в одном из них лишь какой-то своей частью. Непричастность же всепричинной Божественности пре восходит и это, поскольку ни прикоснуться к Ней невозможно, ни других каких-либо средств для соединяющего с Ней приобщения при частвующих не существует.

6. И если кто-нибудь скажет, что печать не во всех отпечатках видна целиком и одинаково, то этому не печать причина (поскольку она одна и та же во всех случаях): различие особенностей воспринимающего материала создает дефекты в оттисках одной и той же целой печати. Так, если материал окажется мягким, пластичным, гладким и восприимчивым, а не невосприимчивым и жестким, не рыхлым, не мятым, получится чистый, ясный и прочный оттиск. Если же какого-то из перечисленных свойств недостанет, это окажется причиной дефекта, неясности и негодности отпечатка и многого другого, что происходит при неудачном соприкосновении." ("О божественных именах", 2,5)

[azamat]

2. христиане,т.е. те,кто право верует,но ещё борятся с грехами,находятся в стадии кинисиса,а значит в Церкви,хотя ещё могут быть и вне Церкви.

а как узнать, право я верую или нет?
допустим, я при храме служу, имею три класса образования. Расписаться за себя еще могу, а вот в рассуждения не вхожу, полы помыла, прибрала - и домой.
К Церкви я принадлежу в этом случае видимо, через Причастие. Так или не так?

Отсюда второй вопрос: как связаны между собой Церковь как Тело Христово со своим центральным таинством - Евхаристией?

1. если,допустим,в рассуждение кто-то не входит,то и не еретик.

если даже у него не тот взгляд на Христа,не православный,но это пока имплицитно,мысленно не сформированно как ересь,то если он открыт для изменения,Божество переменит его взгляд на Себя.

короче,он виновен лишь тогда,когда ему сказали о его ереси,а он либо проигнорировал,либо утвердился в своей ереси даже после исследования им этого вопроса.

помните,слова Христа фарисеям?

по смыслу где-то так: если бы не знали,не было бы греха у вас,но раз знаете,то имеете в себе грех,и слова ваши осудят вас...

2. думаю,что Церковь=Тело Христово=Евхаристия.

т.е. не так,что Церковь как-то связана с Евхаристией,а так,что Церковь и есть Евхаристия.

т.е.все таинства (=Церковь) заключены в Евхаристии,направлены к ней и для неё существуют,
а в Евхаристии все те,кто в Церкви.

[tatiana]

спасибо, Азамат!

во втором пункте есть некоторые моменты, которые остаются неясными. Например, наверное были (я не знаю точно, но предполагаю) подвижники - отшельники, столпники, которые никогда не приходили не то что в приходские храмы, но даже и в монастырские, скитские.

Наверное, они причащались каким-то недоведомым нам образом. Может быть Литургию им служили ангелы. Как думаете? где-то в житиях это встречается по-моему

[Кирилл Кострыкин]

спасибо, Азамат!

во втором пункте есть некоторые моменты, которые остаются неясными. Например, наверное были (я не знаю точно, но предполагаю) подвижники - отшельники, столпники, которые никогда не приходили не то что в приходские храмы, но даже и в монастырские, скитские.

Наверное, они причащались каким-то недоведомым нам образом. Может быть Литургию им служили ангелы. Как думаете? где-то в житиях это встречается по-моему

Но тем не менее Мария Египетская, живя в пустыне, причастилась от аввы Зосимы - человека, а не ангела, с которым Господь устроил ее встречу.

[Кирилл Кострыкин]

Да, кстати, иногда отшельники и пустынники все же приходили в монастыри. Например, когда русский игумен Даниил описывает свое паломничество на Святую землю, он говорит:"Католические попы в великом алтаре стояли. И как наступил восьмой час дня, начали вечернюю службу вверху гроба попы православные, были тут и все духовные мужи и многие пустынники."

[tatiana]

Да, кстати, иногда отшельники и пустынники все же приходили в монастыри. Например, когда русский игумен Даниил описывает свое паломничество на Святую землю, он говорит:"Католические попы в великом алтаре стояли. И как наступил восьмой час дня, начали вечернюю службу вверху гроба попы православные, были тут и все духовные мужи и многие пустынники."

да, мой-то вопрос был в другом - наверняка были те, кто никогда не приходил в монастыри или города. Каким образом они могли принадлежать к Церкви через Евхаристию?

[Кирилл Кострыкин]

Да, кстати, иногда отшельники и пустынники все же приходили в монастыри. Например, когда русский игумен Даниил описывает свое паломничество на Святую землю, он говорит:"Католические попы в великом алтаре стояли. И как наступил восьмой час дня, начали вечернюю службу вверху гроба попы православные, были тут и все духовные мужи и многие пустынники."

да, мой-то вопрос был в другом - наверняка были те, кто никогда не приходил в монастыри или города. Каким образом они могли принадлежать к Церкви через Евхаристию?

Но ведь они не могли не причащаться вообще никогда, если они были христианами! Они ведь не в пустыне родились.  Видимо, то Причастие, которое они принимали до своего ухода в пустыню, служило им на будущее. У Марии Египетской, кстати, тоже так было, поскольку прежде чем уйти в пустыню, она причастилась в храме. И затем долгие годы не причащалась, причастившись только встретив авву Зосиму.
Да и, кроме того, я читал в житиях, что наоборот, если была возможность пригласить к себе пресвитера со Св. Дарами, они никогда такую возможность не упускали, не покидая при этом своей кельи.

[tatiana]

Но ведь они не могли не причащаться вообще никогда, если они были христианами!

да, вопрос в том, как им подавалось Причастие. Если пищу (хлеб земной) им приносили то звери, то Ангелы, то и Хлеб Небесный им как-то мог быть доставлен...  но как...

[Евгений]

Например, наверное были (я не знаю точно, но предполагаю) подвижники - отшельники, столпники, которые никогда не приходили не то что в приходские храмы, но даже и в монастырские, скитские.
Наверное, они причащались каким-то недоведомым нам образом. Может быть Литургию им служили ангелы. Как думаете? где-то в житиях это встречается по-моему

А некоторые, чтобы не нарушать своего безмолвия, пытались не приходить к причащению, но их заставляли:-) Насколько я помню, у преп. Серафима возник по этому поводу конфликт с его монастырским начальством. Братия стала соблазняться его долгим не причащением, и ему пришлось, по указанию своего игумена, оставить, в конце концов, свою пустынь и переселиться обратно в монастырь, в затвор (где Дары ему приносили в келью).

Дамаскин пишет о "духовном" причащении в будущем веке: "Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение" (ТИПВ 4, 13)

Надо полагать, что (некоторые) святые уже в этом веке жили как в будущем и могли причащаться духовно.

Даже в книге Никодима Святогорца "О частом причащении" (с которой я не во всем согласен) на возражение, мол, пустынники редко причащаются, написано в том духе, что для таковых правил не существует:-)

Смысл причастия ведь заключается в том, что сделаться "телом Христа и причастником Его Божества" (Дамаскин) через Его видимое, ощутимое вселение в нас. Если подвижник видит, что "живет в нем (в его сердце) Христос", и через причастие Его Божества и его тело ощутимым образом делается телом Христа, и это состояние в нем постояннодействующее, то цель причащения уже заранее достигнута, и ему нет нужды причащаться образами (см. выше Дамаскин), если в нем присутствует Сам Первообраз.

Разница же между видимым и ощутимым присутствием Христа, как я думаю, такова, что в сердце Христос виден умом, а через распространение от сердца "огня нетления" (Лествичник)  ощутим еще и телесными чувствами. И потому подвижник живет в нем (в сердце) уже не только умом, но и телесно. Или, лучше сказать, всецело живет в Царствии Небесном как внутри, так и извне себя.

Этого мы касались в теме об Адаме. Адам должен был сначала духовно причаститься плодов Древа Жизни в мысленном раю своего сердца и, достигнув тем самым телесного нетления, обратиться к возделыванию рая извне себя, чтобы совершить его "единой энергией Бога и святых" (МИ). Ведь если тело (по способу бытия) в Боге и в Небесном Царстве, то и его (тела) энергия тоже справедливо называется божественной и является таковой.

[azamat]

Но ведь они не могли не причащаться вообще никогда, если они были христианами!

да, вопрос в том, как им подавалось Причастие. Если пищу (хлеб земной) им приносили то звери, то Ангелы, то и Хлеб Небесный им как-то мог быть доставлен...  но как...

тело Христово вездесуще,невещественно и безначально по нетварной энергии (превыше естества),
хотя по природе оно ограничено местом,вещественно и возникло во времени.

там,где благодать,там и тело Логоса,т.к.привлечение нетварной энергии (имени Иисуса) в себя,влечёт и тело,неразрывно единое с благодатью.

Кавасила."Изъяснение Божественной Литургии",42:

"Что же? Поэтому умершие и не освящаются этим освящением от Причащения и в этом отношении имеют меньше живых? Нет,ибо и им Христос преподаёт Самого Себя так,как Сам знает."

"Посему,если души имеют готовность и расположенность к Таинству,а Господь,Который освятил и совершил его,всегда желает освящать и хочет всякий раз преподавать Самого Себя,то что может воспрепятствовать приобщению? Очевидно,ничто. В таком случае,скажет кто-нибудь,если кто и из живых будет иметь в душе те добрые качества,о которых мы сказали,то хотя бы и не приступали к Таинствам,тем не менее получит от них освящение? Не всякий,но только тот,кто,подобно душам умерших,не может приступить к ним телесно,каковы были скитавшиеся в пустынях,в горах,вертепах и расселинам земных,которым невозможно было видеть жертвенник и священника. Этих людей Сам Христос,очевидно,освящал сим освящением. Из чего это видно? Из того,что они имели жизнь в себе,а они не имели бы,если бы не приобщались сего Таинства,ибо Сам Христос сказал: "аще не снесте плоти Сына человеческаго,и не пиете крови Его,живота не имате в себе" (Ин. 6:53),и,в ознаменование этого,ко многим из сих святых посылал Ангелов с Дарами."

т.е.посылание Ангелов с Дарами лишь ознаменовывало то,что святые причащались невидимо от Христа.