consensus patrum
29 Март 2024, 15:20:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Наша беседа о Пятидесятнице и различиях в тропосе принятия Жертвы Троицей.  (Прочитано 7457 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 05 Май 2009, 20:49:43 »

мы тут как-то мило побеседовали с Димой,и я решил опубликовать кое-что для общественного пользования.

(я):

-как Вы считаете,в Пятидесятницу сошла третья ипостась,познаваемая чрез энергию или только общая энергия под именем третьей ипостаси?

(Дмитрий):

-Если верить Николаю Мефонскому, то сошла сама ипостась, а не энергия, т.е. как пишет Николай - первая сущность по Аристотелю (примерно то же пишет и Григорий Богослов).
Палама же использует такую терминологию, что сказать так становится невозможным и у него речь идет об энергии. Дело однако не в терминологии а в целостности терминологической системы, которая различается у Паламы и Мефонского, хотя суть, надеюсь, нет.

Т.е. я считаю, что по-любому сошла ипостась.

-у Мефонского,похоже,язык внепаламитский,т.е.такой же,как и у апостола Петра,у Дамаскина,у Симеона НБ,у Кавасилы.

мне внепаламитский язык как-то роднее,более излюблен в связи с тантум-кантум.

а у Евгеника,похоже,скорее паламитский язык,его система координат.


-У Евгеника безусловно язык паламитский, а у Мефонского - непаламитский. Однако тут еще есть такая штука, что Мефонский имел тенденцию считать первые сущности раньше вторых, а Палама  наоборот - признавал скорее универсалии. Поэтому Мефонский легко пишет, что сошла ипостась Духа, т.е. первая сущность, а Палама наоборот.
Дело не только в этом, но мне каж., и в этом тоже.

Для меня не очевидно, что тантум-квантум имеет большее отношение к паламитскому языку, чем у непаламитскому.

-если я Вас правильно понял,то об этом же говорю и я.

в тантум-кантум акцент делается на симметрии между воплощением и обожением без всяких там тонкостей о механизме причастия святых Божеству.

в паламитском языке важно настаивать на том,что Логос воипостасировал саму чел.сущность,а следовательно и энергию, а святые воипостасируют лишь энергии Божества.

для непаламитского языка важно другое. её не интересует как (механизм) воипостасируется Божество.
важно сохранить другое: раз Логос восприял то,что восприял,значит чрез это Он и нам сообщает всё то,что может сообщить.

если восприял природу,значит природу и дарит.
раз восприял энергии,значит дарит энергии.
восприял ипостасные идиомы,дарит и идиомы.


-Здесь имеете в виду человеческую природу Логоса?

-саму чел.природу дарить не нужно,она и так в нас.

дарится тропос существования чел.природы в Логосе.

а этот тропос равнобожный.

короче,Сын отдаёт всё Своё,не уничтожаясь Сам,т.е.без превращения ипостаси.

вот почему я так настаиваю на том,что Христос-нечел.ипостась.


-человеческая природа-то в нас, а вот человеческой природы Логоса в нас нет.

Но все равно ведь в непаламистком языке тоже нет симметрии: говорится о причастности Бож. сущности в обожении, но Логос ведь не причастен чел. сущности, а обладает ей, и человек в обожении  не становится обладающим, но - причастным Божественной.

-Вы полагаете,что в непаламитской системе есть различие между причастием и обладанием?

я пока у святых,которых перечислил как внепаламитских,это не нашёл.

у Шуфрина,который держится,как я давно понял,внепаламитского языка,есть различие между покоем и движением природы в ипостасях.

у Троицы сущность в покое,у святых та же сущность в движении.


-конечно. Это платоническое различение между причастностью и обладанием - общее место в доареопагитском языке (по кр. мере у Каппадокийцев, Афанасия и др). Я пишу про это в своей статье про причастность.

-как Вы понимаете слова Кавасилы:

"Ибо МЫ ПРИНИМАЕМ НЕ МАЛОЕ НЕЧТО ИЗ ЕГО ДАРОВ,НО ЕГО САМОГО,И НЕ ЛУЧ КАКОЙ-ЛИБО И СВЕТ (=не энергию только),НО САМОЕ СОЛНЦЕ(=Источник нетварных энергий) принимаем в свои души, так что и обитаем в Нём и служим для Него обителью, и становимся единым с Ним духом." ?

во-первых,здесь есть различие между Самим Христом и Его дарами.

во-вторых,не только Кавасила,но и Дамаскин часто пишет о причастии Божеству Иисуса в Евхаристии.

ведь в Евхаристии не энергия только Божества,но ипостасно соединённая с плотью сущность Троицы (хотя и не сами ипостаси Отца и Духа).

воплощение таким образом даёт возможность причаствоваться не токмо энергиям и освящаться (что можно было давать и вне воплощения),но сущности Троицы.

Вы согласны с тем,что есть разница между дарованиями энергии Божества и дарованием сущности энергии?


-В рамках паламитского языка, слова Кавасилы могут подразумевать, например,  различение полноты энергии и частичной энергии, или, скажем, тварной и нетварной энергии.

Нет, я считаю, что ни в рамках допаламистского языка, ни в рамках паламисткого языка такого различения нет. Для допаламисткого языка, насколько я могу судить, причастие сущности тождественно причастности энергиям, а для паламитского языка речь о причастности сущности невозможна.

-"НЕ ЛУЧ КАКОЙ-ЛИБО И СВЕТ,НО САМОЕ СОЛНЦЕ принимаем в свои души".

но ведь Сын-это для Кавасилы не энергия,а "самое Солнце".

для него энергия-это "луч","свет","дары".

я пока вижу противопоставление.


-Так Кавасила - это ведь как раз паламитский язык, он ведь был сподвижником Паламы. Так что у него в принципе не может идти речь о причастности сущности. Скорее - об осиянии ипостаси (т.е. что-то наподобие причастности ипостасной идиомы; об этом писал hgr в статье про Филиокву)

-кстати,считаете ли Вы,что католики используют внепаламитский язык обожения,что они в этом вопросе не акиндинисты и не варлаамиты по сути,что им скорее не нравится паламитский язык,что они используют более архаичную языковую систему в богословии обожения?

-не знаю, скорее не варламиты, чем варламиты. Я не особо рублю в том, как католики понимают обожение.

-у Кавасилы ваще с природой как бы проблемы.

вернее,есть проблема в изучении Кавасилы в этом вопросе.

там всё будет не просто.

похоже,будто он особо не вникал в богословие своего сподвижника.

так он преспокойно пишет об изменении,преложении,претворении святых в Бога,когда не остаётся уже ничего человеческого,когда святые не просто причаствуются благовонию мира (Божества),но сами становятся "природой мира,самим благоуханием".

цитаты я приводил не только в блоге,но и здесь Кириллу Кострыкину прямо в обсуждениях.

в его творчестве (прочитал всё,что переведено) нет различия между природой и энергией.

есть слова о "Богоначальной ипостаси" Христа,есть и том,что в Евхаристии причаствуются нечто большему,нежели вне Евхаристии.

наверное,у Кавасилы язык менее точен,нежели у Паламы.

меня скорее привело к мысли,что у него совсем другая система,более архаическо-библейская.


-Интересно. А что понимается под словами "природой мира"? Это ведь не Божественная природа (?) В то время вообще все было свободнее, чем нам представляется. Например, был такой каллист Ангеликуд, у него тоже все не по-паламитски.
Могу, кстати, подкинуть, если что, западных работ по Кавасиле.

-4 слово:

"с одной стороны соединяется и сродняется с людьми, как с однородными, с другой-может превысить и победить естество и переменить в Себя. Ибо большие силы не позволяют меньшим силам оставаться тем же, когда соединятся с ним, и железо ничего железного не сохраняет, сходясь с огнем, и земля и вода, будучи подвержены действию огня, переменяют свои свойства в свойства огня. Если в однородных силах лучшие так действуют на худшие, что должно думать об оной выше естественной силе? Ясно, что когда изливается в нас Христос и соединяет с нами Себя Самого, Он переменяет и в Себя преобразует нас, как бы малую каплю воды, влитую в беспредельное море мира; ибо миро столько имеет силы над впавшими в него каплями, что не просто делает их благоуханными, и только пахнущими миром, но самым благоуханием, природой самого излиянного на нас мира. Христово бо, - сказано, - благоухание есмы (2 Кор. 2: 15)."

-Это все стандартные образы. Тема железа и огня оч. популярная в описании обожения (у меня про это тоже статья есть;) - тут Макариевский корпус, Максим, СНБ и др.
И всегда у отцов имеется в виду, что раскаленное железо лишь по видимости становится огнем, но при этом сохраняет свою природу (стоическая идея). Думаю, и здесь, все же, имеется в виду именно это. Насчет "природы мирра" - не знаю, но волне возможно, что тоже не все так просто).

-я что-то это не заметил про "железо,которое не сохраняет ничего железного" )

-действительно место конечно выглядит странно, но в натуре, у всех отцов эта метафора традиционно значит то, что я сказал).
Интересно, что в чем-то похожие парадигмы встречаются у Григория Нисского, см. цитаты, кот. приводит Дмитрий Капустин:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/94714.html#cutid1
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/94097.html#cutid2

-кстати,когда жил Кавасила,уже был Собор против Сотириха?

-да, лет триста назад.

-в 49 главе в "Изъяснении Бож.Лит." Кавасила интересно пишет о принятии Жертвы:

"Один (=священник) молится,Другой (Христос) исполняет молитвы;
Спаситель дарует,а священник благодарит за дарованное;
священник приносит,а Спаситель приемлет Дары.

Приносит,конечно,и Господь,но Самого Себя Отцу и эти Дары,когда они становятся Им Самим,когда преложены в Его тело и кровь.

И как Он Самого Себя приносит,поэтому говорится,что Он есть и Приносяй,и Приносимый,и Приемляй,- Приносящий и Приемлющий как Бог, а Приносимый как человек.

А пока Дары бывают хлебом и вином,приносит их священник,а приемлет их Господь.

Каким же образом Господь приемлет Дары?

Освящая их,прелагая в Своё тело и кровь,ибо принимать,значит,как сказано выше,усвоять Себе.

...это благодарение (=евхаристия) относится не к одному Отцу,но и к Сыну и к Духу Святому".


-да, интересно. Здесь вроде прямая аллюзия к тем спорам.

-последняя фраза,где принимать Дары=усвоять Себе (пресуществлять) особенно интересна.

ведь ни Отец,ни Дух не усваивают Себе Дары,а значит не принимают или принимают другим тропосом,нежели Сын?

об этом есть у Мефонского?

-Не очень понял, почему Отец и Дух не принимают дары?)
По Мефонскому, Они принимают.


-знаю.

просто в своём тексте Кавасила "принимать Дары" определяет как "усваивать Себе",что возможно только Сыну.

я говорю о тропосе этого действия (приятия Даров),что Отец и Дух принимают Дары,не усваивая Себе,а Сын-усваивая в Свою ипостась,то бишь пресуществляя.

об этом Мефонский говорил?

у Кавасилы получается более подбробнее.


-у Мефонского такого не помню.
Ну я не думаю, что из приведенной цитаты следует, что Кавасила сказал бы, что Отец и Дух дары не принимают). Действительно, видимо, по Кавасиле, у Сына такой тропос принятия даров ("преложение"), а у Отца и Духа, вероятно, - иной.

-я не говорю,что Кавасила отрицает косвенно то,что Отец или Дух принимают Дары.

наоборот,он об этом пишет.

посмотри внимательно ту цитату ещё раз.

там он пишет о принесении Сыном Самого Себя Отцу.

я говорю о том,что у Кавасилы есть различение в самом принятии Даров,различие в тропосе.

а у Мефонского,наверное,нет.

Мефонский делал упор на единой энергии Троицы.

а Кавасила дополняет его различием в тропосах этой единой энергии Троицы.


-ога.
по-моему, Мефонский имплицитно также различает тропосы принятия даров, но не останавливается на этом подробно, в отличие от Кавасилы, который это делает более эксплицитно.  Но надо еще перечитать.

-короче,это был бы материал для исследования )

у Кавасилы есть ещё два текста,где он чётко различает тропосы в единой энергии Троицы.

-интересно. Взяли бы, да исследовали)
« Последнее редактирование: 05 Май 2009, 20:52:11 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 23 Май 2010, 12:07:06 »

Кое-какие размышления о том "противоречии",которое есть у свв.отцов в вопросе о Пятидесятнице.
Сошла ли ипостась Духа или сошла всецелая энергия Духа,а значит всей Троицы?

Ответ находится в спорах православных с несторианами. Никто не отрицал,что Дух почивает в Иисусе Христе. Но каждая сторона понимала это по-разному:

Несториане считали (да и сейчас они в "православной" среде есть и так до сих пор считают),что Дух почивает в человеческой природе Сына по благодати,по причастию,через усвоение,а потому во Христе было возрастание в благодати с момента воплощения до вознесения.
Православные считают,что Дух почивает в человеческой природе Сына не по благодати,не по причастию,а как собственный Сыну по природе,а поэтому во Христе не было возрастания в благодати,но,наоборот,обоженность человеческого естества была следствием ипостасного почивания Духа в Сыне по самой Божественной природе.

Итак,в Троице ипостаси пребывают Друг в Друге так,что Каждая полностью вмещается в Другой.

ТИПВ 1,14:

"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; – чего в сотворенной природе усмотреть невозможно."
(Дамаскин опирается на Григория Богослова, слово 3, 22, 40)

Но важно не только то,что Они пребывают Друг в Друге,но и как они пребывают Друг в Друге.
Если в тварных обоженных ипостасях ипостаси Троицы почивают по энергии,обитая во святых через их причастие троическому единству, то в самой Троице ипостаси пребывают Друг в Друге по природе как собственные Друг Другу настолько,насколько собственны Самому Себе.

ТИПВ 1,8:

"в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою"

"Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению"

"Поэтому, когда смотрим на Божество, на первую причину, на единодержавие, на единство и тождество Божества и, так сказать, на движение и хотение, на тождество сущности, силы, действия и господства, – тогда воображаем себе одно. Когда же смотрим на то, в чем есть Божество, или, чтобы сказать точнее, что есть Божество, и на то, что оттуда – из первой причины существует вечно, равнославно и нераздельно, то есть на ипостаси Сына и Духа, – то будет три, Коим покланяемся."

Вот здесь Дамаскин предваряет ересь персоналистов (типа Яннараса и русских богословов-"парижан"),которые учат,что ипостаси Троицы -- это Кто,а природа,которая в Них -- это Что.
Дамаскин говорит: "в чём есть Божество".
Более того,подчёркивая различие,которое пролегает между общей человеческой природой и одной природой Троицы,он говорит:"чтобы сказать точнее, что есть Божество".
Т.е.человеческая общая природа созерцается в их ипостасях, а Божественная природа находится не столько в ипостасях Троицы,сколько сама является этими ипостасями.
Иначе говоря,в Троице,когда говорим об одной природе,точнее употребить не предлог "в",а глагол "есть".
« Последнее редактирование: 23 Май 2010, 12:11:21 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 23 Май 2010, 12:11:58 »

Возвращаемся к основной теме.

Отец и Дух собственны Иисусу Христу по природе,едины с Ним не менее как Сами с Собой.
И Христос собственнен Отцу и Духу по природе,един с Ними не менее как Сам с Собой.

А для тварных богоносных ипостасей (для Марии,Предтечи,Мелхиседека...) Отец,Сын и Дух не собственны по природе,а потому Троица почивает во святых как не собственная им,через дарование,через причастие,через благодать.

Эта разница подчёркивается Самим Христом,Который до Пятидесятницы дунул на апостолов собственного Ему по природе Духа,
а в Пятидесятницу послал того же Духа на апостолов,но не через дуновение,а так,чтобы было явлено,что Дух не от Христа,а только от Отца происходит,что Дух бытийно независим от Христа и непосредственно исходит от Своего Изводителя (Который для Сына является Отцом).

Итак,Дух находится во Христе как собственный Ему по природе, а во святых -- по благодати,по причастию,через энергию.

Поэтому свв.отцы,которые говорили,что в Пятидесятницу сошла сама ипостась Духа (различая от всех других дарований энергий Духа) не противоречат тем свв.отцам,которые говорили,что сошла не ипостась (т.к.природа Духа трансцендентна),а благодать.

Первые утверждали дарование Духа Христова,Духа,Который во Христе,Духа сыноположения.
Различие почивания Духа в Иисусе и во святых эти свв.отцы проводили в словах "собственный" и "дарование".
Ипостась Духа почивает во Христе по природе,не через дарование, а во святых ипостась Духа почивает по энергии,через дарование,через излияние,нераздельно разделяясь в Своих дарах.

Вторые же подчёркивали отличие между природой и энергией,а потому описывали Пятидесятницу как дарование энергии Духа,энергии всей Троицы,т.к.сошествие ипостаси Духа может еретически пониматься как сообщение святым самой природы Духа,природы,которая трансцендентна сама по себе и несообщима,т.к.сообщение природы привело бы к умножению Троицы в ипостасях и к мысленному уничтожению самой Троицы.
Но чтобы не смазать различие между дарованиями энергии не в Пятидесятницу и в Пятидесятницу,эти свв.отцы говорили о частичной благодати и всецелой благодати.

Эти два описания Пятидесятницы смыкаются и оказываются одним и тем же по смыслу.

1. сошла ипостась Духа,но не по природе,а по энергии,потому что по природе Дух во Христе,а по энергии во святых.
2. сошла энергия Духа,но не частичная,а всецелая,т.е.такая,которая во Христе,с той разницей,что Христу она собственна,а святым нет.
« Последнее редактирование: 23 Май 2010, 12:14:12 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 23 Май 2010, 12:23:16 »

Цитировать
Т.е.человеческая общая природа созерцается в их ипостасях, а Божественная природа находится не столько в ипостасях Троицы,сколько сама является этими ипостасями.

да, или так: существует (осуществляется) как ипостаси.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 23 Май 2010, 12:26:53 »

а разве человеческая природа существует как-то иначе, чем Божественная, в плане соотношения с ипостасями?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 23 Май 2010, 12:39:16 »

а разве человеческая природа существует как-то иначе, чем Божественная, в плане соотношения с ипостасями?

Да,иначе. Как бы более отдалённо. Т.е.людей легче разбить на ипостаси и сущность. Их ипостаси как бы более реальны и по отношению к природе резервуарны. Общая природа скорее в них созерцается умом,а в Троице явнее является нам Её природа,а потом мыслию мы различаем ипостаси.

Дамаскин. О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли.

Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых (т.е.ипостасей,индивидов-прим.моё) во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие. Это же можно видеть и во всей твари.

Но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное. Ибо здесь общность и единство усматриваются на самом деле по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти, и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия
.

Общность людей "созерцается мыслью",но эта общность не есть "на самом деле".
Общность Троицы "на самом деле",а различие ипостасей "созерцаются мыслью".
« Последнее редактирование: 23 Май 2010, 12:46:28 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 23 Май 2010, 12:47:56 »

То, о чем пишет ИД - это "в познании". Действительно, человеческая природа, как и любая другая тварная, имеет отличительные признаки и в этом смысле - познается (т.е. познается отличной от ипостасей), а Божественная - нет. Но вопрос о том, как "в реальности". Ведь любая природа в реальности существует как ипостаси (?)
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 23 Май 2010, 12:51:10 »

Цитировать
Т.е.человеческая общая природа созерцается в их ипостасях, а Божественная природа находится не столько в ипостасях Троицы,сколько сама является этими ипостасями.

да, или так: существует (осуществляется) как ипостаси.

ага.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 23 Май 2010, 12:55:01 »

Ведь любая природа в реальности существует как ипостаси (?)

Думаю,что любая,кроме несотворённой. Т.е.там в Троице скорее наоборот: ипостаси в реальности существуют как природа.

А может лучше так: там всё одновременно реально. Природа не менее реальна,нежели ипостаси. Хотя тоже как-то коряво звучит.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #9 : 23 Май 2010, 12:59:22 »

ничего не понял Улыбающийся
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 23 Май 2010, 13:05:48 »

там в Троице скорее наоборот: ипостаси в реальности существуют как природа.


нет, в Боге ипостаси есть природа. То есть ипостаси - это единое бытие, или существование, а вот природа существует, или осуществляется, как ипостаси ("как" указывает на тропос осуществления) Ипостаси - это не бытие природы (бытие (то, что "есть") - это сама природа), а "бытийствование" (тропос бытия), или "бытийствующие" (ипостаси)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 23 Май 2010, 13:11:28 »

ничего не понял Улыбающийся

я хочу сказать,что в Троице природа не обретает реальность через ипостаси,как это видим в сотворённых.
Бож.природа просто так существует,как три ипостаси,не получая от этого реальность и не прибавляя в своей реальности.

Общность людей "созерцается мыслью",но эта общность не есть "на самом деле".
Общность Троицы "на самом деле",а различие ипостасей "созерцаются мыслью".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #12 : 23 Май 2010, 13:24:35 »

не очень понимаю, что значит, что в сотворенных природа обретает реальность через ипостаси) мне каж., точно также можно сказать и наоборот, и ничего не изменится.

*Общность людей "созерцается мыслью",но эта общность не есть "на самом деле".
Общность Троицы "на самом деле"
---------
это да, но я не оч. хорошо понимаю, какое это имеет отношение к пониманию соотношения природы и иопстасей.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!