consensus patrum
15 Август 2020, 22:43:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Посты  (Прочитано 14575 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #15 : 20 Февраль 2009, 22:27:54 »

историю слышал не помню от кого, так что извиняюсь, не могу привести источник Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #16 : 27 Февраль 2009, 14:43:26 »

  Хочу привести отрывок из "Тропинки" схиигумена Парфения:
"Причащение Тела и Крови Искупителя нашего Иисуса Христа стало для верующих малодоступным в наше время, тогда как это таинство, являясь саможизнью, оживляет приступающих к нему: одних небесно веселит, других исцеляет от частых греховных язв. греховная порча большинства верующих стала причиной недопустимости всех к частому причащению; стали устанавливать сроки положительно, через сколько времени можно причащаться. Но справедливо ли такое огульство? первые христиане причащались ежедневно, по воскресным же дням причащение было обязательным для всех. Лишались сего таинства только те, которые находились под епетимией.
   Есть в наши дни благоговейные христиане, достойные частого причащения, и нет никакого основания лишать их этой небесной радости.
   Все монашествующие относятся к благоговейным; если и есть среди них недугующие, то им тем паче надлежит заботиться о своем выздоровлении с помощью небесного врачевства. необходимо только готовиться к причащению 1) сокрушением, 2) любовью, 3) молитвою и 4) постом.
   Великим постом Церковным Уставом назначено великое говение - целая седмица; с немного меньшей строгостью следует готовиться и в другие три годовые поста. Говение же в прочие дни года можно ограничить одним днем, т.е. накануне соблюсти строгий пост - пищу вкушать без растительного масла."
   
  Что хотелось бы добавить, - можно конечно рассуждать о канонах и уставах, но как говорил дьякон Андрей Кураев, наша церковь не выработала устава постов для мирян, есть только устав постов для монахов и монастырей, что включает в себя как богослужебный устав, так и телесный - этим уставом и живет вся Церковь. Поэтому этот момент часто и является камнем преткновения в практической жизни каждого христианина живущего в миру.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #17 : 27 Февраль 2009, 14:57:15 »

Арсений, опять же, как быть с недопустимостью строгого поста в субботу, когда схиигумен Парфений пишет:
"накануне соблюсти строгий пост - пищу вкушать без растительного масла"? Ведь по большей части мы причащаемся по воскресеньям!

Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно. Поэтому справедливее было бы говорить о причащении каждое воскресенье или каждый день солнца, как называлось воскресенье в те времена. И если практика частого причащения для первых христиан была нормальна, то почему она стала ненормальной в более позднее время?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #18 : 28 Февраль 2009, 19:00:39 »

Да, тут может и есть камень преткновения, соблюдать традиции или не соблюдать? Опять же составление канонов и их привязка по времени, - это очень важная вещь, почему такая строгость - именно в субботний день запрет на пост? Может какая ересь была в то время, ради чего этот запрет был установлен? Практика нашей Церкви - не пересматривать каноны, не отменять их, а когда они становятся неактуальны на данном историческом этапе просто забывать про них. Вот Церковь в лице отцов (не только о.Парфений) говорит о посте перед причастием не разделяя - суббота, воскресенье или какой другой день, почему? Может сейчас более полезно для христиан поговеть хоть один день, не вдаваясь в догматические вещи? Впрочем я серьезно не занимался богословием и привык доверять мнению, что руководствоваться в жизни лучше преданием, которое переходит от отцов - последних отцов носителей его. Я не думаю, что они безгрешны и мнение их всегда истина, но если за послушание придерживаться таких вещей, то это более спасительно, чем разбирать каждый раз правила и соборы, которые были 1000 лет назад и где можно просто ошибиться (тут и профессора богословия ошибаются иногда). Ну это практически.
Так почему то-то и то-то, т.е. знание истории на многое открывает глаза. А в истории церкви много всего было чего мы не знаем и никогда не узнаем. Поэтому тяжело отделить следствие от причин. Насколько важно в догматическом или каноническом плане вкушать скоромное в воскресенье если причащаешься в понедельник? Так что если будешь поститься, то тебя надо и отлучить уже от Церкви? Трудный вопрос. В храме батюшки на него ответят отрицательно, скорее не допустят до причастия, если не говел. Так в чем же дело - Церковь наша сейчас не права в этом вопросе выходит?
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 19:02:58 от Арсений » Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #19 : 28 Февраль 2009, 19:39:39 »

Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно.

А если взглянуть на это с другой стороны, а именно: первые христиане жили под постоянной угрозой смерти, если мы говорим о совсем уж первых, т.е. постоянный "Дамоклов меч", в то же время, богослужения существенно отличались от тех, которые вошли в практику позже. И, вот, представьте: человек живет ожиданием прихода Христа ("Не успеете обойти городов израильских, как придет Сын человеческий"), при этом, в любой момент может оказаться на арене Колизея. Отлично помня слова Спасителя:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день", потому и жили в постоянной надежде и одновременно - в страхе! Потому и:
"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца", фраза про хлеб и есть Таинство Евхаристии (по-моему мнению).
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #20 : 02 Март 2009, 10:42:48 »

Да, тут может и есть камень преткновения, соблюдать традиции или не соблюдать? Опять же составление канонов и их привязка по времени, - это очень важная вещь, почему такая строгость - именно в субботний день запрет на пост? Может какая ересь была в то время, ради чего этот запрет был установлен? Практика нашей Церкви - не пересматривать каноны, не отменять их, а когда они становятся неактуальны на данном историческом этапе просто забывать про них. Вот Церковь в лице отцов (не только о.Парфений) говорит о посте перед причастием не разделяя - суббота, воскресенье или какой другой день, почему? Может сейчас более полезно для христиан поговеть хоть один день, не вдаваясь в догматические вещи? Впрочем я серьезно не занимался богословием и привык доверять мнению, что руководствоваться в жизни лучше преданием, которое переходит от отцов - последних отцов носителей его. Я не думаю, что они безгрешны и мнение их всегда истина, но если за послушание придерживаться таких вещей, то это более спасительно, чем разбирать каждый раз правила и соборы, которые были 1000 лет назад и где можно просто ошибиться (тут и профессора богословия ошибаются иногда). Ну это практически.
Так почему то-то и то-то, т.е. знание истории на многое открывает глаза. А в истории церкви много всего было чего мы не знаем и никогда не узнаем. Поэтому тяжело отделить следствие от причин. Насколько важно в догматическом или каноническом плане вкушать скоромное в воскресенье если причащаешься в понедельник? Так что если будешь поститься, то тебя надо и отлучить уже от Церкви? Трудный вопрос. В храме батюшки на него ответят отрицательно, скорее не допустят до причастия, если не говел. Так в чем же дело - Церковь наша сейчас не права в этом вопросе выходит?
Арсений, но ведь постановления Вселенских соборов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех христиан. Постановления некоторых соборов, например, Трулльского про недопустимость бритья бороды, ношение париков и т.д. не являются обязательными, а вот Вселенских соборов насчет постов - непременно!
Ведь отцы-то тех соборов тоже не просто это взяли и придумали от нечего делать. Все объясняется достаточно просто: тогда люди чаще причащались и обязательный пост перед Причастием не требовался. Обязательный пост был введен в РПЦ в Синодальный период, именно с той целью, чтобы лучше подготовить редко причащающихся людей (с легкой руки Петра Первого!) к Причастию.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #21 : 02 Март 2009, 10:51:03 »

Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно.

А если взглянуть на это с другой стороны, а именно: первые христиане жили под постоянной угрозой смерти, если мы говорим о совсем уж первых, т.е. постоянный "Дамоклов меч", в то же время, богослужения существенно отличались от тех, которые вошли в практику позже. И, вот, представьте: человек живет ожиданием прихода Христа ("Не успеете обойти городов израильских, как придет Сын человеческий"), при этом, в любой момент может оказаться на арене Колизея. Отлично помня слова Спасителя:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день", потому и жили в постоянной надежде и одновременно - в страхе! Потому и:
"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца", фраза про хлеб и есть Таинство Евхаристии (по-моему мнению).
Улыбающийся Ну, если говорить о самых-самых первых, то на них добропорядочные римские граждане смотрели как на чудаков, но не трогали. Улыбающийся
А вот уже во времена Нерона ситуация изменилась...
Кроме того, да, богослужения отличались, но основная суть их была точно такая же, как и у наших богослужений: это церковное собрание и происходящая в нем Евхаристия. Богослужения в самые ранние христианские времена происходили в помещениях римских и греческих домов, которые в течение недели служили столовыми. Во многом раннехристианское богослужение следовало иудейской обрядовой трапезе. В обязанности диаконов в те времена входило посещать больных, не бывших на богослужении, и причащать их. Сложно сказать что-то определенное о посте перед Причастием в те времена, но так как посты в принципе в Церкви были уже тогда, то можно предположить, что и перед Причастием постились, но, наверное, особых регламентированных постов еще не было - каждый решал сам по своей совести.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #22 : 02 Март 2009, 18:28:16 »

Я отвечал на Ваши сомнения относительно ежедневного причащения первых христиан, а не их приготовление к нему через пост, либо его отстутствие.

А про Нероновские времена и гонения, предлагаю вспомнить про римские Катакомбы.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #23 : 02 Март 2009, 18:39:01 »

Катакомбы у христиан появились уже после Нероновых гонений, где-то в конце 1- начале 2 века. А первые фрески в катакомбах, изображающие Евхаристию, датируются 3 веком.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #24 : 02 Март 2009, 19:34:45 »

Катакомбы у христиан появились уже после Нероновых гонений

Неужели? Я встречал иное мнение...
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #25 : 02 Март 2009, 21:16:31 »

Павел, ну, по крайней мере так пишут те исследователи, которых мне приходилось читать, например, Беляев. Улыбающийся
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #26 : 02 Март 2009, 22:56:12 »

Арсений, но ведь постановления Вселенских соборов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех христиан. Постановления некоторых соборов, например, Трулльского про недопустимость бритья бороды, ношение париков и т.д. не являются обязательными, а вот Вселенских соборов насчет постов - непременно!
Ведь отцы-то тех соборов тоже не просто это взяли и придумали от нечего делать. Все объясняется достаточно просто: тогда люди чаще причащались и обязательный пост перед Причастием не требовался. Обязательный пост был введен в РПЦ в Синодальный период, именно с той целью, чтобы лучше подготовить редко причащающихся людей (с легкой руки Петра Первого!) к Причастию.
Ну я о том и говорил, что христиане разных веков отличаются друг от друга и чем дальше - тем хуже, поэтому что было тогда обязательно потому что христиане были сильные и с них можно было требовать и частого причащения и не заботиться о том, что он вкушает перед ним, так как он в духе и если и будет что вкушать, то это ему не повредит. Сейчас христиане совсем слабые и причастие во многом не осознается так как подобает, тут хотябы внешний пост нужен, как приготовление, чтобы человек совсем не расслабился и причастие не девальвировалось бы в его жизни. Вот пример - разве, если введут такую практику перед воскресным днем не говеть, будут многие говеть в посты, когда можно не говея подойти к чаше в мясоед? Народ расслаблен совсем, эти вещи не будут во благо. Вам может и можно, а церковь повредится. Как говорил ап.Павел: "Никтоже своего си да ищет, но еже ближняго кийждо. Все, еже на торжищи продаемое, ядите, ничтоже сумнящеся, за совесть:
Господня бо земля и исполнение ея. Аще ли кто от неверных призывает вы, и хощете ити, все предлагаемое вам ядите, ничтоже сумнящеся, за совесть. Аще ли же кто вам речет: сие идоложертвенно есть: не ядите за оного поведавшаго, и совесть: Господня бо земля и исполнение ея. Совесть же глаголю не свою, но другаго: вскую бо свобода моя судится от иныя совести? " Кор.1 гл.10
  И еще один момент, это постановление Вселенского собора не догмат. Может прислушаться к традиции, пусть даже неправильной, ломать не строить, можно увлечься и вместе с водой выплеснутьи ребеночка.
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 22:59:13 от Арсений » Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #27 : 02 Март 2009, 23:23:24 »

Ну, вообще-то, в посте главное воздержание от желания насытить чрево, а не воздержание от определенных видов пищи. Можно и картошкой с грибочками объесться так, что из-за стола будет не встать.
Главное в посте - это умеренность в еде (даже в рифму получилось!).
Поэтому если в субботу накануне Причастия позавтракать, пообедать и поужинать непостной пищей, но в меру, так, чтобы не было ощущения переедания, то для человека, регулярно причащающегося такое вполне допустимо.
По поводу того, что народ расслаблен совсем - не думаю, что это так. У нас-то как раз все сейчас стали поститься. Причем поститься-то постяться, а разговеться правильно не умеют, и почему например после Великого поста больницы заполонены людьми.
Я сам по себе знаю, потому что тоже сначала не умел разговляться, на Рождество и Пасху объедался и потом валялся в постели с больным животом.
« Последнее редактирование: 03 Март 2009, 00:02:48 от Кирилл Кострыкин » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #28 : 03 Март 2009, 12:19:56 »

К большому сожалению, ссылаюсь на личный опыт, многие воспринимают пост как диету.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #29 : 03 Март 2009, 16:45:50 »

Да, это  есть, к сожалению.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!