Спор с членом сообщества под названием "ААЦ".

[azamat]

Рубен Власов:
 
Проблема количества воль во Христе, непосредственно вытекала из общих христологических проблем, в частности из споров относительно количества во Христе действий (энергий). В дохалкидонском богословии действие субъекта относилось к его ипостаси, и при исповедании единой ипостаси Христа, признавалось одно богочеловеческое действие (моноэнергизм). Освященный Халкидонским собором томос папы Льва I, ввел в христологию доктрину природных действий (диоэнергизм), согласно которой две природы действовали во Христе, каждая своими свойствами. Возникновение диоэнергизма породило в церкви противостояние, которое к седьмому веку переросло в вопрос о количестве во Христе воль.

Ioann22:

моноэнергизм-ересь,выводящая из Тела Христова,из христианства.

источником фелимы и энергии является природа,а не ипостась.

монофелитство и моноэнергизм ведёт к требожию,к тяжкому и смертному греху многобожия.

Рубен:

В дохалкидонском богословии действие субъекта относилось к его ипостаси, и при исповедании единой ипостаси Христа, признавалось одно богочеловеческое действие (моноэнергизм).

Исходя из этого вы утверждаете, что это ересь. Хорошо, тогда встречный вопрос вы исповедуете дуализм? Иначе откуда у вас столько действий появилось? Кто определил источник энергии??

Ioann22:

источник действия определили капподокийцы.

если источником является ипостась,то в Троице три воли и три действия.

Рубен:

Ну здесь должно быть понятно, что речь о Христе, о его двух энергиях, которые Древневосточные церкви исповедуют не по отдельности, а в виде единой энергии двух природ.
Поэтому нет смысла говорить о всей Троице. Это похоже на то, как Греко-православные в песнопении "распныйся за нас" усматривают распятие всей Троицы, хотя речь идет только о Второй Ипостасе. Разве не глупо?

Для справки:
Монофелитство было осуждено как ересь папой Мартином I на Латеранском соборе в 649 году, за что сам папа был арестован и сослан императором Констансом. Был арестован и осужден скрывающийся в Риме от гнева императора и Максим Исповедник, который за проповедь диофелитства был объявлен в Византии еретиком.
С приходом к власти в 668 году проримского императора Константина Погоната, сторонника диофелитства, двусубъектная христология приобрела последователей и в Византии. Монофелитство было объявлено христологической ересью и осуждено церковью Византии в 680—681 на Третьем Константинопольском соборе. После этого и в Византийской церкви, как и в Римской утвердилось учение о двух природах и двух волях Христа.

В свою очередь, Древнеправославными миафизитскими церквями, диофелитство рассматривается, как радикальная христологическая ересь. Монофелитство же, утратив смысл объединительного компромисса, и будучи разновидностью халкидонского диофизитства, тоже было отвергнуто ими. И, поскольку монофелитство, как название доктрины, прочно ассоциируется с предлагаемым императором Ираклием диофизитским веропределением, миафизитскими церквями оно по отношению к себе не принимается. При исповедании учения о единой природе и единой богочеловеческой воле во Христе, во избежание смешения понятий, их христологическое учение о волях принято называть "миафелитством".

Ioann22:

/Ну здесь должно быть понятно, что речь о Христе, о его двух энергиях, которые Древневосточные церкви исповедуют не по отдельности, а в виде единой энергии двух природ./

ну так в этом и ересь.

преп.Максим называет это несторианством.
(читайте Диспут с Пирром).

ассирийцы тоже исповедуют монофелитство и моноэнергизм,как вы.

Вас это не настораживает?

во Христе человеческая природа не претерпевает движение Божественной природы,как это видим у святых,потому что Христос-нетварная ипостась,а святые-тварные ипостаси.

недопустимо говорить об единой энергии двух природ,т.к.движение тварной природы во Христе было хоть и не в отдельности,не вне Его единственной ипостаси,но и не претерпевающим движение Божества.

Иисус действовал чел.естеством активно,и движение чел.природы было иным,нежели движение Божественной природы.

для справки:

свт.Геннадий Схоларий.
Слово на торжество православия,10:

"ересеначальниками этой ереси монофелитов были патр.Антиохийский Макарий,еп.Римский Гонорий,и Пирр,и Серий патриархи Константинопольские. Дело состояло в том,что они не сумели,как дОлжно было,произвести различие между тем,что-одно Ипостась Сына Божиего и,с другой стороны,тем,что выражается в числовом порядке (две природы во Христе),и это-то и и повело к тому,что,прияв за основание то,что человеческая воля во Христе всецело повинуется Его Божественной воле,так что можно назвать "богомужной" Его человеческую волю,что так же относится и к Его действиям,они,выставляя себя за благочестивых православных,на самом деле возобновили монофизитство,потому что за единством воли и действия следует и единая природа,или же она является и началом сего и,прямо предав анафемам Евтихия,не пожелали отступить от ересей,и думается,что даже Евтихий и Диоскор до такой степени жестоко не бешенствовали".

здесь читайте из книги третьей эти небольшие главы 13,14,15,18 Дамаскина:

http://www.ubrus.org/data/library/pages/190/Main.htm

и обратите внимание на эти слова из 15 главы:

"Если же кто-либо скажет: мы признаем во Христе одно действование не с тем, чтобы устранить человеческое действование, но потому, что человеческое действование – если будем противопоставлять его действованию Божескому (как особое), должно будет называться страданием – вот почему мы и говорим об одном действовании во Христе – на это ответим: на этом же основании и признающие во Христе одно естество объясняют, что они поступают так не с целью устранения естества человеческого, но потому, что человеческое естество – если его сопоставлять с Божеским естеством, как противоположное Ему, – должно будет признаваться подверженным страданию. Мы же не позволим себе человеческое движение, для того, чтобы различить его от Божеского действования, назвать страданием."

здесь под словом "страдание" имеется ввиду не боль,а претерпевание движения.

например,в грамматике существует такое понятие,как "страдательный залог".

[azamat]

Евгений и Андрей Б.,если что,исправьте меня здесь.

я так и не нашёл книгу Беневича о Максиме (

там он вопрос о движении вроде освещает.

я хоть и стараюсь тщательно читать отцов,но Беневич их прочёл намного больше

[Дмитрий Бирюков]

Если прижмет, книгу могу прислать в электр. виде. Я щас кстати редактирую т.н. Антологию патристики, и там в разделе про полемику с аполлинарианством Беневич показывает истоки православной полемики с монофелитством у Григория Нисского в его полемике с Аполлинарием. Но суть этого щас пересказать не могу, нужно перечитать еще раз внимательно.

[azamat]

ок,тогда я к Вам в личку перехожу )

[azamat]

http://orthodox-man.livejournal.com/11744.html

там хгр с Гевондом спорят.

[Денис В.С.]

Иисус действовал чел.естеством активно,и движение чел.природы было иным,нежели движение Божественной природы.

Очень хорошо (понятно) о двух природных волях и двух природных действиях во Христе пишет преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" :


"Также увещеваю [вас] заранее предостерегать от опасности слушателя и [в вопросе о] волях, высказываясь так: «Я совсем не утверждаю, как ты считаешь, [наличие] во Христе двух воюющих друг с другом и противоположных воль, не говорю вообще и о воле плотской, страстной или лукавой, ибо даже бесы не осмеливаются изречь это в отношении Христа. Но поскольку Он воспринял совершенного человека дабы всего его спасти, поскольку Он совершенен и в человечестве и в Божестве, то поэтому мы называем божественной волей во Христе владычествующее попечение Его повелений и заповедей, а под волей человеческой в Нем мы мыслим водящую силу умной души, которая есть по образу и по подобию Божию, дана и вдохнута в душу Богом, когда Он творил [человека], дабы душа, посредством этой своей водящей силы, желала подчиняться Божией воле и исполнять Божественные повеления».

"Если же душа Христа лишается разумной, водящей, различающей, творящей, деятельной и желающей силы, то она перестает быть подлинно по образу Божию и единосущной нашим душам, но [становится единосущной] безвольным, лишенным желания, немудрым, неразмышляющим и неразумным душам. И стало быть, нельзя говорить, что Христос совершенен в человечестве.
Поэтому Христос, «будучи образом Божиим» (Фли. 2 6), обладает по Божеству владычествующей волей, которая есть воля, общая Отцу и Сыну и Святому Духу; но Он «принявший образ раба» (Флп. 2, 7), имеет и волю мыслящей и чистой души Своей, которая, [будучи] по образу и по подобию Божию, исполняет волю Владыки.
Если же уничтожается воля святой и мыслящей души Его, то в таком случае обнаружится, что [Христос] по Божеству рабски подчинялся и исполнял волю Отца. А ведь таким образом Арий, Диодор и Феодор возводили хулу [на Бога], говоря о двух волях по Божеству у Отца и Сына — владычествующей воле Отца и рабской воле Сына. И потому, по словам [Ария]: «Сын говорит как раб, [обращаясь] к Владыке: «впрочем не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22, 42) и «не ищу Моей воли, но воли Отца» (Ин. 5, 30)».

"В противоположность еретикам, говорящим так, святые отцы наши толкуют эти слова Господа как относящиеся к человечеству Его. Если душа Господа была бы лишена мыслящей воли, то ясно, что она подчинялась Богу Слову недобровольно, наподобие неразумной [твари]. Но это не так. Ибо если [Господь] совершенен в Божестве, а равным образом совершенен и единосущен нам по человечеству, то Он обладает как совершенными божественными, так и [совершенными] человеческими свойствами.
Таким же образом следует мыслить и изъяснять [суждения] относительно двух действий Христа. Божественным действием Его мы называем творение чудес и знамений; особенно это относится к тем [чудесам], для свершения которых не потребовалось прикосновения всесвятого тела Его. Таковым чудом было [исцеление дочери] Хананеянки, [даже] не подошедшей ко Христу (Мф. 15, 21-28; Мк. 7, 24-30), [а также исцеление] расслабленного слуги сотника (Мф. 8, 5-13). Подобным же чудом были: разрыв завесы [в храме] (Мф. 27, 51), померкшее солнце (Лк. 23, 45), расселение камней (Мф. 27, 51), отверзание гроба и воскресение мертвых [святых] (Мф. 27, 52). Ибо когда всесвятое тело [Его] висело [на Кресте] и не касалось ничего из этого, то пребывающее в теле божественное действие Бога Слова одно соделало и совершило это.
Человеческим же действием во Христе, чистым и святым, безупречным и богоданным, богозданным и жизненным, мы называем животворящее действие святой души Его, благодаря которому делалось живым всесвятое тело Его. Во время [крестного] страдания оно отделилось и вышло из тела, которое сразу же стало мертвым, но при этом божественное действие не отделилось от него. О том, что посредством жизненного действия мыслящей души животворится тело, свидетельствует и Писание; через вдыхание Божие была сотворена и дарована перстному телу нашему жизненная душа, о которой говорит Соломон, обращаясь к неким беззаконникам и идолопоклонникам: «Брения безчестнее живот его. Яко не уведе Создавшего его, вдохнувшаго ему душу действительную, и вдунувшаго дух животный» (Прем. 15, 10-11). Вот нас ясно научают относительно того что тело животворится действием души, подобно тому, как и Господь говорит о плоти и душе: «Дух животворит; плоть не пользует нимало» (Ин. 6, 63).
Если же противник говорит: «Бог Слово был Тем, Кто животворит тело», то с необходимостью он должен также заявить: «Тело умерло, когда лишилось Бога Слова, Которое удалилось от него». Но если это так, то какая нужда была для Него вообще воспринимать и иметь разумную и жизненную душу ?
Некоторые же говорят: «Всякое возрастание, убывание, выделение и потребность святой плоти Христа несозерцаемы естественным образом, и поэтому говорится, что человеческое действие Христа зависит от Божества. Мы же [говорим] о богомужнем действии и понимаем под ним [все] то, что совершается Христом подобающе обеим природам и созерцаемое [в качестве такового], например исцеление слепого через плевок (Мк. 8, 22-26; Ин. 9, 1-7), воскрешение дочери начальника синагоги наложением святой Своей руки (Мк. 5, 22-24, 35-42), благословение хлебов (Мф 14, 13-21; Мк. 6, 31-44), исцеление глухого косноязычного через персты Свои (Мк. 7, 32-35), пробуждение [от смертного сна] Лазаря Своим голосом (Ин. 11, 43-45), истечение крови и воды из мертвого тела [Его] (Ин. 19, 34), шествие [Господа] по морю (Мф. 14, 25-34; Мк. 6, 48-53; Ин. 6, 19-21), передача [Святого] Духа через божественные уста Ею (Ин. 20, 21-23)."

[Samuel McYan]

моноэнергизм-ересь,

Все измы ересь, и моно, и дио, трио, т.д... хотя бы потому, что всякий энергизм - ересь. А главные еретики те, кто веру в Господа превратил в электростанцию.

выводящая из Тела Христова,из христианства.

А Азамат - главный, кто это решает?

источником фелимы и энергии является природа,а не ипостась.

Фелимы и энергии - это такие жидкости или истечения иного рода, коль вытекают из источника? Я вот думал, что это просто забыли с греческого перевести волю и действие. Не думаю, что воли или действие - это жидкости. Волит и действует субъект воления и действия, и никаких источников.

монофелитство и моноэнергизм ведёт к требожию,к тяжкому и смертному греху многобожия.

Голословное заявление, автор которого даже не считает за потребное хотя бы попытаться свои слова обосновать. иудо-исламские упреке в трибожии христианства в связи с верой в Троицу, и то имеют больше логики.

источник действия определили капподокийцы.

А слабо это подтвердить пространной цитатой? Или в это нужно просто уверовать?

если источником является ипостась,то в Троице три воли и три действия.

Не согласен. Такое может сказать человек, не знающий что такое воля или действие.

/Ну здесь должно быть понятно, что речь о Христе, о его двух энергиях, которые Древневосточные церкви исповедуют не по отдельности, а в виде единой энергии двух природ./

ну так в этом и ересь

Да, тут Рубен понесся не в ту сторону. Очевидная ересь, потому что тоже в электроэнергию углубился. Наверное увлекся, не заметив, что заразился от собеседника манерой использовать вычурные выражения.

преп.Максим называет это несторианством.
(читайте Диспут с Пирром).

Не думаю, чтоб Несторий заморачивался какими-то "энергиями". Тем более, что Несторий одному действию не учил.

ассирийцы тоже исповедуют монофелитство и моноэнергизм,как вы.

Вы в этом уверены? Кто это Вам сказал. Воля в несторианском Христе действительно одна, но вот действия различаются.

Вас это не настораживает?

Единство в понимании богословских доктрин между последователями Нестория и Кирилла, не может настораживать, т.к. они находятся в единой дохалкидонской системе координат. А вот если кто выпадает из этой системы, тот находится в системе новодельной, и вот это должно настораживать.

во Христе человеческая природа не претерпевает движение Божественной природы,

А что такое "претерпевать движение природы"? Не понимаю. Похоже, увлечение вычурным слогом иногда приводит к потере смысла. Так бывает, когда превращают богословие из средства разъяснить Откровение в средство поиграть в "мудреца". Думаю, что это не очень умно.

как это видим у святых,потому что Христос-нетварная ипостась,а святые-тварные ипостаси.

Значит, Христос - чисто божественная Ипостась? Это не Ипостась тварного Человека? Или Христос и как Человек нетварен?

недопустимо говорить об единой энергии двух природ,т.к.движение тварной природы во Христе было хоть и не в отдельности,не вне Его единственной ипостаси,но и не претерпевающим движение Божества.

К этому предложению нужно присовокупить толковый словарь.

Иисус действовал чел.естеством активно,и движение чел.природы было иным,нежели движение Божественной природы.

Боюсь, это не по-русски написано. Или человек просто не понимает что такое природа.

свт.Геннадий Схоларий.
Слово на торжество православия,10:

"ересеначальниками этой ереси монофелитов были патр.Антиохийский Макарий,еп.Римский Гонорий,и Пирр,и Серий патриархи Константинопольские. Дело состояло в том,что они не сумели,как дОлжно было,произвести различие между тем,что-одно Ипостась Сына Божиего и,с другой стороны,тем,что выражается в числовом порядке (две природы во Христе),и это-то и и повело к тому,что,прияв за основание то,что человеческая воля во Христе всецело повинуется Его Божественной воле,так что можно назвать "богомужной" Его человеческую волю,что так же относится и к Его действиям,они,выставляя себя за благочестивых православных,на самом деле возобновили монофизитство,потому что за единством воли и действия следует и единая природа,или же она является и началом сего и,прямо предав анафемам Евтихия,не пожелали отступить от ересей,и думается,что даже Евтихий и Диоскор до такой степени жестоко не бешенствовали".

А какой смысл цитировать своих конфессиональных авторов? Что бы что? Ясно, что для него все свои умные и святые, а не свои все дурные и бешеные. Можете проверить мои слова, почитав представителю любой конфессии. Идеологи иеговизма так же пишут о христианах.

[Iohannes]

Вы хотите, чтобы Вам ответил Азамат 2009 года? ) Но его не существует.

[Samuel McYan]

Вы хотите, чтобы Вам ответил Азамат 2009 года? ) Но его не существует.

Хотелось бы, чтоб он ответил. Как бы он сегодня ответил, войдя в его ту "шкуру". Скажем так, если бы он оставался в прежней традиции, но с новыми знаниями. Хотя, ответ в новой ипостаси тоже интересен.

[Iohannes]

Если кратко, то нынешний Азамат не считает ААЦ еретическим сообществом или лжецерковью, а считает её Поместной Церковью со всеми таинствами, присущими Церкви Христовой. Единство с ААЦ возможно через общее новое исповедание веры (которое пока ещё не выработано в современной терминологии без аристотелизмов), а также через общее обоюдное покаяние пред Богом и друг пред другом.

Лично я не вижу существенных противоречий между догматикой ААЦ и догматикой всех Вселенских Соборов КЦ. Но богословский диалог между ААЦ и КЦ -- это дело епископов. Пока между нами нет полного единства мы не можем "обмениваться" таинствами, так как это нарушит дисциплину (кроме экстренных случаев).

Такая, вот, умеренно экуменическая позиция.

[Samuel McYan]

Если кратко, то нынешний Азамат не считает ААЦ еретическим сообществом или лжецерковью, а считает её Поместной Церковью со всеми таинствами, присущими Церкви Христовой. Единство с ААЦ возможно через общее новое исповедание веры (которое пока ещё не выработано в современной терминологии без аристотелизмов), а также через общее обоюдное покаяние пред Богом и друг пред другом.

Лично я не вижу существенных противоречий между догматикой ААЦ и догматикой всех Вселенских Соборов КЦ. Но богословский диалог между ААЦ и КЦ -- это дело епископов. Пока между нами нет полного единства мы не можем "обмениваться" таинствами, так как это нарушит дисциплину (кроме экстренных случаев).

Такая, вот, умеренно экуменическая позиция.

Спасибо. Понятно

Но на счет Таинств вы что-то путаете. Таинства РКЦ и ААЦ не только взаимопризнаваемы, но и есть почти двусторонняя практика причащения друг у друга, без всяких "крайних случаев". Римо-католик может быть причащен в ААЦ, допустим если он долгое время живет там, где есть только ААЦ. И так же член ААЦ может причащаться в РКЦ при аналогичной ситуации. Это не крайний случай, потому что такие причащения лишь форма воцерковления в той Церкви. Если армянин живет где-нибудь в Мексике всю жизнь, он по факту воцерковляется в местном католическом приходе, но без всяких "чинов" и "отречений", а потом, приехав в Армению, будет дальше себе в ААЦ. А вот в РПЦ большинство священников тоже причащют верующих ААЦ, но негласно, без шумихи. Чтоб "православных" фанатов не возбуждать.

[Iohannes]

Меня это только радует. Тогда "в экстренных случаях" можно заменить на "в особых случаях".

[Samuel McYan]

 из коментов на ютубе:

А Армяни Первие Христяни и Монофизики вам ещё многому нужно учится !!!