consensus patrum
23 Октябрь 2017, 07:12:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Просто о Filioque  (Прочитано 329 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 534


WWW
« : 31 Август 2017, 20:12:03 »

Так как у меня в ленте периодически возникает тревога по поводу того, собираются ли (некоторые)православные (церкви) принимать Filioque, на всякий случай скажу, что в церковной истории не все категорически отрицающие Filioque оказались в этом отношении православными. Как и не все принимающие с определенными оговорками Filioque оказались еретиками-латинянами:-)

Все дело в формулировке "Дух исходит от Отца через Сына". Ее можно принимать и понимать православно, а можно категорически отвергать (так, что это православием не будет, даже при условии исповедания Никео-Цареградского Символа Веры).

Что попробовать понять в чем тут дело, надо воспользоваться какой-нибудь аналогией (внутритроичных отношений), используемой отцами (например, прп. Симеона НБ из Гимна 59).

«…как ум находится в душе, имея у себя слово, так же точно и Бог-
Отец находится во всем Св. Духе, имея в Себе все рожденное Слово
Божие; и как невозможно, чтобы слово или ум существовали без души,
точно так же невозможно говорить о Сыне [как существующем] совме-
стно с Отцом, но без Св. Духа. В самом деле, возможно ли, чтобы живой
Бог существовал без Жизни? Ибо Дух Святой, как животворящий
(Ин. 6, 63), и является Жизнью»

"Если же Оно (Бог-Слово) действительно рождается и происходит,
То и отделено, в ипостасном Слове,
Но и пребывает внутри родившего,
То есть внутри Отчего лона, должно думать,
И проходит чрез весь мир,
И все все наполняет без Отца,
И с Отцом Само все находится;
Переходит же Оно, конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям".

"Как Он происходит? — как слово из ума.
Как отделяется? — как голос от слова.
Как Он воплотился? — как слово написанное".


Чтобы не цитировать целиком Гимн, я попробую кратко изложить эту аналогию, как я ее понимаю. Сын пребывает в Отце как слово (предвечно) рождающееся в уме. И отделяется, не отделяясь от Отца, в творении, как слово произнесенное. Сын в Отце, как слово мыслимое, в творении проявляет Себя как слово произносимое. Дух, как исходящее от Отца мышление, в творении проявляется Себя как голос, которым произносится слово.

Дух исходит от Отца и (в творении и предвечно) через Сына. Иначе говоря (как постановлено Влахернским собором 1285 г.) Святой Дух с Его ипостасной особенностью «исхождения» происходит только от Отца, в плане же вечного энергийного воссияния – от Отца через Сына (вопреки антилатинистам-консерваторам). Еретики -- как латиняне, толкующие энергийное воссияние как ипостасное исхождение от Сына, так и им противоположные псевдоправославные ревнители, вообще отрицающие энергийное воссияние Духа через Сына.

В рамках изложенной выше модели латиняне делают Слово самостоятельно мыслящим, отделяя его от (мышления) Отца. А консерваторы лишают Его вместе с мышлением и голоса (Духа). Обе фракции вместе повреждают аскетическое учение о достижении обожения через призывающую благодать Духа и основывают, таким образом, какую-то свою ложную аскетику. Латиняне, в частности, на основе благодати обожения, раздаваемой через церковную иерархию
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 14:25:40 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 112


« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2017, 00:08:21 »

Бог Един и Единственный.
Каждая ипостась Троицы есть Сам Единый и Единственный Бог.
И по сущности и по энергии Единый и Единственный Бог.
Но ипостасей Троицы ТРИ. И они реально существуют одновременно.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 534


WWW
« Ответ #2 : 01 Сентябрь 2017, 10:53:29 »

Бог Един и Единственный.
Каждая ипостась Троицы есть Сам Единый и Единственный Бог.
И по сущности и по энергии Единый и Единственный Бог.
Но ипостасей Троицы ТРИ. И они реально существуют одновременно.

но вроде с этим никто и не спорит
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 534


WWW
« Ответ #3 : 01 Сентябрь 2017, 15:21:53 »

"Как Он происходит? — как слово из ума.
Как отделяется? — как голос от слова.
Как Он воплотился? — как слово написанное".

Сын пребывает в Отце как слово (предвечно) рождающееся в уме. И отделяется, не отделяясь от Отца, в творении, как слово произнесенное. Сын в Отце, как слово мыслимое, в творении проявляет Себя как слово произносимое. Дух, как исходящее от Отца мышление, в творении проявляется Себя как голос, которым произносится слово.

Эта антропологическая аналогия: Отец-Сын-Дух <=> ум-слово(мыслимое)-мышление(жизнь), уподобляет, скорее, не Св. Троицу душе человека, а душу человека Св. Троице. Равно как и аналогия более "низкого, для творения" уровня: ум-слово (произносимое)-голос. В обоих случаях говорится о том, как устроена душа, относительно которой сбылись слова Писания: "Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин. 14, 23). То есть в которую вселилась Св. Троица. Причем вселение это, говоря условно, может быть двух уровней в соответствие двум упомянутым выше антрополическим моделям: ипостасное и энергийное. Ипостасное соответствует ипостасному схождению Духа от Отца и характеризуется опытным пребыванием во внутрибожественной жизни, во Отце, Сыне и Духе, и пребыванием Отца, Сына и Духа в подвижнике. А энергийное соответствует энергийному воссиянию Духа через Сына и характеризуется созерцанием действия Св. Троицы в творении.

"Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Ин. 14, 11). То есть убедитесь (речь идет об опытной вере) сами, что Лица Св. Троицы пребывают друг в друге (через Их пребывание в вас). А если это не так (то есть Троица в вас не пребывает), то хотя бы созерцайте (речь идет об опытном созерцании) действие Духа через Сына в творении, А о том, что это за созерцание, уже написал прп. Симеон НБ в предыдущей цитате:

"Переходит же Оно (Бог-Слово), конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям"
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2017, 15:31:18 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 534


WWW
« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2017, 21:27:46 »

Для понимания мысли свт. Марка необходимо учесть различение между, с одной стороны, многоразличными энергиями Божиими, т. е. действиями Бога вовне, а с другой, всецелой энергией Божией, соответствующей жизни Самой Святой Троицы, т. е. рождению Сына от Отца, исхождению от Отца Святого Духа и предвечному воссияванию Святого Духа через Сына. Излияние всецелой энергии не может означать ее выход за пределы Троицы, в творение, ведь тогда эта всецелая энергия ничем не отличалась бы от «многоразличных энергий», дающих миру бытие. Слово «излияние» подразумевает «излияние вовне», но на самом деле речь идет о том, что ипостасное «снисшествие» Святого Духа в Пятидесятницу и «излияние» всецелой энергии Божией на апостолов означает не выход Святого Духа вовне Пресвятой Троицы, а, наоборот, введение апостолов во внутритроичную жизнь, когда Святой Дух, предвечно почивающий на Сыне, почил и на со-телесных Христу (см. Еф. 3:6) апостолах, т. е. Церкви, введя их во «внутреннюю жизнь» Святой Троицы. В Пятидесятницу каждому из апостолов эта жизнь открылась во всей ее полноте, хотя каждый из них воспринял ее не полностью, а только в той мере, какую был в состоянии вместить (см. Г. И. Беневич. "Св. Николай Кавасила, св. Марк Ефесский. Учение о Пятидесятнице и освящении Святых Даров").

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 534


WWW
« Ответ #5 : 03 Сентябрь 2017, 15:54:50 »

К предыдущему. Энергийное воссияние Духа через Сына происходит (предвечно и) в творении, о чем пишет прп. Симеон НБ (особ.)  в конце уже цитированного мной отрывка:

"Если же Оно (Бог-Слово) действительно рождается и происходит,
То и отделено, в ипостасном Слове,
Но и пребывает внутри родившего,
То есть внутри Отчего лона, должно думать,
И проходит чрез весь мир,
И все все наполняет без Отца,
И с Отцом Само все находится;
Переходит же Оно, конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям".


Бог-Слово «пребывает внутри Родившего», но и «преходит все творение», «ходит и пребывает, отвращает лицо и обращает, нисходит и опять восходит, приходит и обратно улетает». И в творении Он пребывает как Рожденный и Рождающийся, так как это его ипостасное свойство. Как Младенец, едва различаемый сквозь чувственную утробу мира и видимый лишь теми и в той степени, кто духом, сам находясь в ней, проницает ее.

Об этом есть замечательный отрывок из Амбигвы 1 прп. Максима 1065С:

«Итак, поскольку созерцанием я соделался, — говорит он, — одним из при-седящих Богу и наслаждающихся блаженной красотой, мир всячески имея и освящение, как простершийся к Богу нераздельным тождеством произволения (γνώμης), и неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) [смог] соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение — в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему из утробы Иоанну, великому Предтече и проповеднику истины, или подобно израильскому царю Давиду при остановке Ковчега.

Ибо во чреве (хотя и грубовато это слово, как непривычное многим, но, однако, истинно) находимся и мы, и Бог Слово, Творец и Владыка всех, в состоянии настоящей жизни. Он — неясно как в утробе и едва являемый чувственному сему Mipy, и то [не всем, а] духом подобным Иоанну; а люди — как из утробы материального окружения — хоть как-то вглядываясь в сокровенное в существующем Слово. И то, только те, кто может похвастаться Иоанновыми дарованиями. Ибо в отношении к неизреченной славе и светлости будущего века, и к качеству его жизни ничем не отличается от утробы, окружающей [находящихся в ней] мраком, настоящая жизнь, в которой ради нас, младенствующих умом, и Бог Слово, будучи совершенным и сверхсовершенным, стал Младенцем как человеколюбец.»

«Неясно как в утробе и едва являемый чувственному сему Mipy» -- таким видится Бог Слово в творении Духом, посылаемым через Него. Видится неясно «как сквозь мутное стекло», а «тогда», во внутрибожественной жизни, (будет) «лицом к Лицу».

Это «неясное», то есть лишенное ипостасных свойств, видение – это видение единого логоса человеческой природы и, оно же, Единого Логоса всего творения, так согласно прп. Максиму через любовь к человеческому роду и ко всему творению подвижник становится причастником и участником внутрибожественной любви
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2017, 15:58:21 от Евгений » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #6 : 30 Сентябрь 2017, 11:27:54 »

Лжепатриарх Григорий Кипрский выдумал это противостояние на ипостасное исхождение и превечное воссияние, хотя по Отцам Церкви (например, свт.Василий Великий) воссияние — это родовое понятие, делящееся в Боге на два вида действия: рождение и исхождение. Сын воссиявает (=рождается) от Отца, и Дух воссиявает (=исходит) от Отца чрез Сына. Противопоставлять род виду можно, но только тогда, когда хотят сказать, что род выше вида и применяется синонимично к любому виду, входящему в состав данного рода. Рождение (вид) — это воссияние (род). Исхождение (вид) — это воссияние (род).
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2017, 11:29:32 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
admin
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #7 : 02 Октябрь 2017, 13:50:33 »

Лжепатриарх Григорий Кипрский...

К Вам просьба - таких эпитетов, как "лжепатриарх", более не употреблять в адрес представителей восточной патристики, ну и вообще, по возможности воздержаться от резкостей.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #8 : 05 Октябрь 2017, 19:58:24 »

Законным патриархом был Векк. Ложным - Григорий. Просто факт
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
admin
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #9 : 05 Октябрь 2017, 21:15:38 »

Законным патриархом был Векк. Ложным - Григорий. Просто факт

Возможно для Вас как для католика - это факт. Однако это форум не католический, а патристический (причем критерием в дискуссиях выступает восточная, византийская традиция, а не западная). Для предания Восточной Церкви истинным патриархом был именно Григорий Кипрский, а Иоанн Векк - еретиком, уклонившимся в латиномыслие, а потому - лжепатриархом. Поэтому еще раз - конфессионально окрашенные оценки здесь не уместны.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!