Созерцание Единого и созерцание Троицы

[Евгений]

Переношу этот отдельный конкретный вопрос сюда, так как в исходной теме все далее забито длинными сообщениями, в которых надо разбираться годами.

Евгений наши разногласия упираются в интерпретацию следующего текста Каллиста:
"И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: Каким образом Отец — есть Отец? Каким [образом] Сын — Сын? Те, у Которых, насколько познали мы, ни Отец не является отцом, ни Сын - сыном? Поскольку, конечно же, выше всякого отца Сущий Отец и выше [всякого] сына — Сын. Ибо Отец есть Отец образом преестественным, и Сын есть Сын, также, совершенно непостижимый. Каким же образом и Дух исходит из одного Отца — причем, именно, не по образу рождения, как Сын имеет Он существование, а по образу исхождения, и чего объяснить невозможно — то есть, что есть рождение и что — исхождение, и что — личностное различие между этих единосущных? Каким образом произош¬ли, по всесвященному Дионисию, в [наших] сердцах от невещественного и неделимого Отца  осияния (1) [Его], противоречащие, упомянутому мною, различию Лиц?"

Вы полагаете, как я понял, что здесь Каллист ведет речь о сверхъестественном созерцании Святой Троицы и перечисляет этапы  возрастания в созерцании. Я же уверен, что здесь Каллист описывает естественное созерцание догматов о Святой Троице после вознесения ума к сверхъестесвтенному созерцанию Святой Троицы.
Обратите внимание на фразу  "ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...

(1) "В «Богословских очерках»1 мы раскрыли, что принадлежит собственно катафатическому богословию: почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища.
 
Схолия 1:  Что содержит книга «Богословских очерков». Вот богословские принципы и отправные положения, касающиеся всякого божественного просвещенного знания и православия, необходимые, чтобы понимать, почему единственна божественная природа, которую позднейшие 318 отцов назвали единосущной; почему тройственна природа, которую мы называем триипостасной; что означают свойства лиц, т. е. Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется
движущейся перемещением друг в друга".

В цитате из "Богословских очерков" я выделил место, которое было опущено при цитировании и говорит именно о "созерцании Троицы в Духе" (см. текст К.), а не о естественном созерцании. Но это можно обсудить далее. А пока еще пара цитат из другой темы, которые могут нам понадобиться.

«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Для начала обсуждения пока хватит

[Евгений]

"ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...

Вы зациклились на одном единственном опыте созерцания Единого (единения), и полагаете, что им весь святоотеческий опыт и ограничивается. А кроме созерцания Единого есть еще и (широко присутствующее в аскетической литературе и в Писании) вселение Троицы в подвижника. При созерцании Единого подвижник восхищается на Небо, а при вселении Св. Троицы Небо опускается на землю и не только опускается, но и вселяется в подвижника и обитает в нем ("обитель в вас сотворим"). При этом в первом случае подвижник оказывается вне времени в вечности, а во втором вечность оказывается во времени. Соответственно, в первом случае он не мыслит, а во втором Троица мыслит в нем Сама Себя и обитает в нем, и движется, как написано: "Вселюся в них и похожду". А ум становится причастником этого созерцания.

Поэтому удивляться тому, что у Каллиста ум "размышляет", не следует. Речь идет о стадии обожения, а именно о вселении Св. Троицы, при которой это возможно и происходит. А в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему. Но об этом далее

[Neovitos]

"ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...

Вы зациклились на одном единственном опыте созерцания Единого (единения), и полагаете, что им весь святоотеческий опыт и ограничивается. А кроме созерцания Единого есть еще и (широко присутствующее в аскетической литературе и в Писании) вселение Троицы в подвижника. При созерцании Единого подвижник восхищается на Небо, а при вселении Св. Троицы Небо опускается на землю и не только опускается, но и вселяется в подвижника и обитает в нем ("обитель в вас сотворю"). При этом в первом случае подвижник оказывается вне времени в вечности, а во втором вечность оказывается во времени. Соответственно, в первом случае он не мыслит, а во втором Троица мыслит в нем Сама Себя и обитает в нем, и движется, как написано: "Вселюся в вас и похожду". А ум становится причастником этого созерцания.

Поэтому удивляться тому, что у Каллиста ум "размышляет", не следует. Речь идет о стадии обожения, а именно о вселении Св. Троицы, при которой это возможно и происходит. А в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему. Но об этом далее

Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

[Евгений]

Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

просмотрел последний пост, ничего похожего по смыслу на вселение Троицы не нашел. Но пост длинный, легко чего-нибудь упустить. Поэтому лучше если Вы свои рассуждения воспроизведете заново (не обязательно цитировать), и мы их обсудим. Лучше, конечно, тезисно, но это по-возможности

[Евгений]

в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему

"почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища"

"Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется движущейся перемещением друг в друга"

Вселение Троицы в подвижника (учитывая еще и цитаты из других отцов) описывается как три Света, или, лучше сказать, трисиянный Свет. Потому что стоит помыслить об одном Свете как возникают Три. Или разделить на Три -- как возникает Один.

«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Свт. Григорий. Слово 40, на Крещение).

Ср. 8 Вопр. прп. Максима:

"Поскольку святой Иоанн говорит, что Бог «есть свет» (1 Ин. 1:5), и спустя еще немного: «если же ходим во свете, подобно как Он во свете» (1 Ин. 1:7), то каким образом Один и Тот же и называется [светом], и находится во свете, как иной в ином?

Ответ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые – это «свет по причастию» – через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом «в свете по причастию». И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный."

Много, наверно, еще можно сказать об этих Светах (Свете), но можно и  просто вчитаться в написанное.

P.S. Кстати, в схолии содержится и привет патрологам, считающим Божество (согласно МИ, только) неподвижным:

"Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется движущейся перемещением друг в друга"

Уж не знаю, кто написал эту схолию, но представить себе МИ не в согласии с Ареопагитом или самим собой (схолиастом) довольно трудно. А вопрос разрешается просто. Согласно МИ движение (в ипостасях) -- обратная сторона неподвижности (по сущности). Поэтому если МИ в одном (нескольких) сочинениях, исходя из конкретного контекста и нужд полемики, говорит о неподвижнсти Божества по сущности (в созерцании Единого), это отнюдь не значит, что он считает Божество неподвижным по ипостасям (во вселении Троицы)

[Neovitos]

Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

просмотрел последний пост, ничего похожего по смыслу на вселение Троицы не нашел. Но пост длинный, легко чего-нибудь упустить. Поэтому лучше если Вы свои рассуждения воспроизведете заново (не обязательно цитировать), и мы их обсудим. Лучше, конечно, тезисно, но это по-возможности

Я предлагаю рассмотретьпункты 4-8 созерцательных этапов у Каллиста:

1. анахоретство, как образ жизни
2. Умное делание при соблюдении добродетелей - безмолвие, смирение, терпение, пост, чтение, устная молитва
3. обретение сердечной молитвы
4. естественное созерцание
5. сверхъестественное единение со Святой Троицей
6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице
7. круговое движение ума от созерцания к единению и обратно при испытании трудными обстоятельствами жизни
8. совершенство в любви и бесстрастии - обожение, как итог возрастания в богоподобии.


В этом перечислении ступеней "Утешений исихаста" надо уточнить некоторые термины.

В пункте 4 имеется ввиду естественное созерцание сущих, которое отличается от 6-го пункта тем, что при естественном созерцании видимых и невидимых вещей до единения с Богом ум еще не способен постигать логосы сущих.  Ум созерцает логосы сущих, рассуждает о  них, но не постигает. Постижение становится возможным после вознесения души к единению с Логосом, в Котором предсуществуют все логосы [1] .  При единении с Логосом душа единовидно постигает все логосы, но ум пребывает вне возможности осмысления полученного сверхъестественного божественного ведения, которое выше способности ума и потому называется отцами неведением или мраком. Но после ниспослания [2] души к естественному тропосу ум снова созерцает  логосы сущих, но обладая божественным ведением логосов сущих и опытом единовидения становится способен постигать непостижимое для ума – единовидные логосы сущих и логосы о Святой Троице. 

К этому добавлю:
Чтобы постигнуть божественное надо обрести опыт единения с божественным Логосом. Этот опыт выше способности ума. После опыта единения и созерцания Света Святой Троицы ум обретает способность в тропосе естественного единовидного созерцания постигать божественные логосы в свете Логоса. Свет Логоса - это божественный свет, просвещающий созерцающие умы во время чистой молитвы. Молитва становится источником истинного богословского ведения после того, как в уме восходит Солнце Правды и он ясно видит глаголы Божьи о сущих и о сущем окрест Бога. Ум становится по  терминологии Ареопагита и Максима - боговидным.
6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

[Евгений]

6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

[Neovitos]

6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

Стоп. Вы не любите выражать свое мнение? 

[Евгений]

Стоп. Вы не любите выражать свое мнение? 

Причем здесь я и мои пристрастия

[Евгений]

"почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища"

Вообще здесь речь, по-видимому, в плане Домостроительства, о двух Светах, происходящих от третьего, Блага, то есть Отца. То есть о Сыне и Духе, почивающих (по-видимому) в теле и душе подвижника. А третий Свет, Отец (Пребывалище первых Двух), и в мире, и вне мира пребывает. Это согласуется со словами свт. Григория Богослова:

«Единица подвиглась по причине богатства, двоица же была преодолена (потому что [Бог] превыше материи и формы, из которых состоят тела), и Троица определилась по причине совершенства»

То есть это место можно истолковать в смысле вселения в подвижника св. Троицы, где "материя и форма" -- это тело и душа.

Тогда "Единица подвиглась" у обожению всего творения. И была "преодолена двоица", то есть разделение души и тела, и всего творения на форму и материю, через вселение Духа и Сына (здесь нет раздельного действия Лиц, так как речь о способах действия по отношению к творению). И тогда, через пребывание Духа и Сына в Отце, "Троица определилась по причине совершенства" всего творения в Боге и обитания Св. Троицы в подвижнике.

Загадочная фраза из Цветника:

«Кто эту молитву Иисусову, нуждаясь в ней, произносит, пусть произносит ее так же постоянно, как постоянно исходит дыхание из ноздрей. Тогда через год вселится в него Дух Святой. Через два года войдет в него Христос, Сын Божий. А через три – придет к нему Отец. И, войдя, будет обитать в нем Святая Троица»

тогда может иметь смысл символического комментария к свт. Григорию Богослову, где числа один, два и три обозначают: "Монада подвиглась в диаду и остановилась на триаде"

[Neovitos]

6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

Евгений, вы подменили мою мысль о том, что "вселение Троицы" можно соотнести с естественным созерцанием Божественных логосов в свете Логоса после опыта единения со Святой Троицей, тезисом о том, что вселение Св.Троицы - это естественое созерцание.
Что такое вселение Св.Троицы в сердце подвижника? И что есть естественное созерцание? Первое бывает в разной мере на разных этапах созерцания. Второе всегда зависит от первого. Не бывает созерцания божественного без участия Духа, а Дух неразделен с Троицей. Но существенное различие в естественном созерцании ума дается после опыта единения. Тогда ум становится очищенным и просветленным простотой Троицы и способным постигать непостижимое для ума - логосы. Постижение дается в той мере, в какой это доступно для ума и постепенно ум возрастает в просвещении светом Логоса и вновь возносится к единению с Логосом и вновь ниспосылается к его естественному тропосу созерцания для возрастания в просвещении. Но при этом подвижник подвергается искушениям обстоятельствами жизни. И так постпенно осуществляется очищение, просвещение и обожение созерцателя Божественого света. Вселение св.Троицы - это не созерцание, а причастие подвижника благодати св.Троицы в тропосе естественного благобытия, который включает в том числе и просвещение созерцанием.

[Евгений]

6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

Евгений, вы подменили мою мысль о том, что "вселение Троицы" можно соотнести с естественным созерцанием Божественных логосов в свете Логоса после опыта единения со Святой Троицей, тезисом о том, что вселение Св.Троицы - это естественое созерцание.
Что такое вселение Св.Троицы в сердце подвижника? И что есть естественное созерцание? Первое бывает в разной мере на разных этапах созерцания. Второе всегда зависит от первого. Не бывает созерцания божествнного без участия Духа, а Дух неразделен с Троицей. Но существенное различие в естественном созерцании ума дается после опыта единения. Тогда ум становится очищенным и просветленным простотой Троицы и способным постигать непостижимое для ума - логосы.

Подменил-не подменил, я не согласен с Вашей характеристикой 6-го (по Вашему исчислению) этапа как естественного созерцания св. Троицы. Созерцание Св. Троицы у Евагрия относится к "богословию" (последнему из трех его основных этапов), а не к естественному созерцанию (которое относится к среднему этапу). То же самое у сирийцев: созерцание св. Троицы относится у них к последнему этапу -- "совершенству", в то время как естественное созерцание относится к среднему этапу ("светлости" в их терминологии) и т. д. Все, что ни читаю у отцов, говорит о том, что никакого естественного созерцания Св. Троицы не существует. Созерцание Св. Троицы относится к последнему, третьему из основных этапов, то есть в собственном смысле к обожению

[Neovitos]

6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

Евгений, вы подменили мою мысль о том, что "вселение Троицы" можно соотнести с естественным созерцанием Божественных логосов в свете Логоса после опыта единения со Святой Троицей, тезисом о том, что вселение Св.Троицы - это естественое созерцание.
Что такое вселение Св.Троицы в сердце подвижника? И что есть естественное созерцание? Первое бывает в разной мере на разных этапах созерцания. Второе всегда зависит от первого. Не бывает созерцания божествнного без участия Духа, а Дух неразделен с Троицей. Но существенное различие в естественном созерцании ума дается после опыта единения. Тогда ум становится очищенным и просветленным простотой Троицы и способным постигать непостижимое для ума - логосы.

Подменил-не подменил, я не согласен с Вашей характеристикой 6-го (по Вашему исчислению) этапа как естественного созерцания св. Троицы. Созерцание Св. Троицы у Евагрия относится к "богословию" (последнему из трех его основных этапов), а не к естественному созерцанию (которое относится к среднему этапу). То же самое у сирийцев: созерцание св. Троицы относится у них к последнему этапу -- "совершенству", в то время как естественное созерцание относится к среднему этапу ("светлости" в их терминологии) и т. д. Все, что ни читаю у отцов, говорит о том, что никакого естественного созерцания Св. Троицы не существует. Созерцание Св. Троицы относится к последнему, третьему из основных этапов, то есть в собственном смысле к обожению

Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

[Евгений]

Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

Надо отложить этот вопрос, мы сейчас его не решим. Пусть пока каждый придерживается своей точки зрения. А затем, по мере обсуждения других вопросов и проч., возможно, мы придем к общему знаменателю. Разномыслие между нами по каким-то вопросам -- это нормально, это должно быть, чтобы... ну вобщем, прп. Варснофий Великий об этом уже написал:-)

[Neovitos]

Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

Надо отложить этот вопрос, мы сейчас его не решим. Пусть пока каждый придерживается своей точки зрения. А затем, по мере обсуждения других вопросов и проч., возможно, мы придем к общему знаменателю. Разномыслие между нами по каким-то вопросам -- это нормально, это должно быть, чтобы... ну вобщем, прп. Варснофий Великий об этом уже написал:-)

Вам надо четко изложить свои тезисы, чтобы было понятно, в чем мы согласны, а в чем разномыслим.

[Евгений]

Вам надо четко изложить свои тезисы, чтобы было понятно, в чем мы согласны, а в чем разномыслим.

яснее уже некуда
со временем будет понятнее

[Евгений]

Ср. 8 Вопр. прп. Максима:

"Поскольку святой Иоанн говорит, что Бог «есть свет» (1 Ин. 1:5), и спустя еще немного: «если же ходим во свете, подобно как Он во свете» (1 Ин. 1:7), то каким образом Один и Тот же и называется [светом], и находится во свете, как иной в ином?

Ответ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые – это «свет по причастию» – через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом «в свете по причастию». И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный."

Прочитал в одной книге известную цитату из прп. Исаака:

"Ясным знаком светлости души твоей будет для тебя следующее: когда ты смотришь внутрь себя, то исполняешься жалости ко всем людям, и твое сердце изнемогает и горит, как от огня, состраданием к ним, не отвергая никого, и это позволяет тебе видеть в себе образ небесного Отца"

(и там еще несколько цитат на эту тему)
и комментарий к ней:

"Отметим, что в приведенном выше тексте Исаака не уточняется, является ли образ Отца, который можно увидеть при пылающем сострадании, тем, по которому были созданы другие люди, или самим созерцателем. Выражение «видеть в себе образ Отца» не проливает свет на эту тему, поскольку, в любом случае именно внутри себя самой душа видит других людей в образе Божием"

По-моему, из приведенного выше текста прп. Максима ясно, что трисиянный Свет -- образ Отца (Божий) -- виден как в самом подвижнике, так и в людях, которых он тогда созерцает (и не обязательно внутри себя). Любовь, которую он тогда испытывает, это способ бытия этого Света как Самого по Себе, так и в созерцающих и созерцаемых. Только созерцаемые этого не видят, а которые видят, испытывают ту же самую любовь и по ней друг друга узнают.

Этот образ Божий -- это (в определенной степени) и образ бытия человека до грехопадения, и что более важно, это образ его бытия в будущем веке, тех, кто захочет к нему присоединиться

[Евгений]

В "Вопросах и недоумениях" (QD), 1 прп. Максим Исповедник дает следующее толкование на Исх. 4:6:

"Погружение же руки за пазуху означает Господа нашего Иисуса Христа, Слово Отчее, воплощающееся в мастерской нашей природы"

Пытаясь объяснить что-такое у прп. Максима означает эта "мастерская", издатели этого текста дают какой-то невнятный комментарий:

"В настоящем месте qu . dub. 1 подчеркивается, очевидно, в первую очередь сотериологическое измерение представления о «мастерской нашей природы»"

(хотя ниже приводят и ссылку Ин. 1:18, которая многое здесь могла бы прояснить)

А между тем, на мой взгляд, красноречивый жест "руки за пазухой" здесь все проясняет. Речь идет о "мастерской сердца" (и/или "середины груди"). А также (кроме очевидного смысла Воплощения Логоса) -- о воплощении Христа в обожении.

«В тайной мастерской сердца слышу как Бог говорит мне это» -- написано в сх. к Вопр. 62 прп. Максима. Кузницей помыслов и добродетелей называет сердце прп. Максим и в других местах.

Мастерской помыслов (очевидно, имея ввиду прп. Максима или вообще византийскую традицию в этом отношении) называет сердце и прп. Каллист в своих Словах.