consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:42:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: "Диск" в византийской иконографии и богословии  (Прочитано 4453 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #30 : 11 Август 2017, 21:46:45 »

прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Более точно, надо сказать, что речь здесь идет о двух видениях: Св. Троицы и Единого Бога. Человеческий разум не способен вместить оба этих видения, даже когда они являются вместе. Об этом пишет прп. Максим, комментируя известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Цитировать
«Говорится же, что подвиглась [Единица] или по причине нас, подвигнутых Ею, или как причина нашего движения к познанию Ее»

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

Продолжаю вчитываться в эту статью Беневича, во многих отношениях хорошая статья. Вот один из выводов, который он делает на основании текстов прп. Максима:

Цитировать
"сначала Бог открывается уму в Своем бытии (или логосе бытия Единицы), а вслед за этим в Своем существовании, т. е. способах Своего существования".

Сначала Бог открывается уму как Единица, а затем как Троица. Совпадает с последовательностью стадий у прп. Каллиста
« Последнее редактирование: 11 Август 2017, 21:53:14 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #31 : 11 Август 2017, 22:02:37 »

Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.

Причем здесь диск? Давно уже в теме ни о каком диске речи не идет
Да вот же "диск" вовсю используется в ваших рассуждениях на этой странице:
Цитировать
"Поэтому Единое зрится как "безвидный облик, неописуемый образ" (прп. Каллист). А видению Св. Троицы сопутствует видение "сияющего диска" человечества Иисуса в сердце. Оба этих явления сменяют друг друга (но не сочетаются вместе)"

Здесь вы смешали несовместимое. Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы. А описания отцов об образах "диска" или "солнечного шара в сердце" - это умопредставления ума о Свете Святой Троицы, а также естественное "боговидение" ума в чистой молитве. Когда Иисусова молитва творится багодатно и самодвижно в сердце, то воспринимается умом два созерцания - милость Иисуса Христа и благодать Святого Духа в сердце. И при этом возникает ощущение "огненного" шара, распирающего сердце любовью. Это все состояния естественного благобытия человека и ума. А единение - выше ума. При единении нет образов, которыми его можно описать. Созерцание Святой Троицы безвидно для ума и его отцы не называют умосозерцанием или умопредставлением. Приведенная вами выше цитата св. Григория Богослова о Свете (из слова 40) - это описание его умопредставений и умосозерцаний при естественном созерцании, но конечно после опыта единения и багодаря ему. 
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #32 : 11 Август 2017, 22:09:55 »

Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #33 : 11 Август 2017, 22:26:38 »

Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.

Вот с этого и надо было начинать. Вы спорите в основном с самим собой и с собственными незнанием и неустойчивостью Вашей терминологии. По содержанию я во многом согласен с тем, что Вы написали в предыдущем сообщении (и удивляюсь, что Вы этого не видите -- того, что у меня написано примерно то же и о том же самом). Но терминология ужасная (даже, скорее, не терминология, а язык), что не удивительно, так как Вы, по-видимому, мало читаете на эту тему (одна статья Петрова -- при том не самая удачная -- постоянного чтения  заменить не может).

Поэтому, действительно, надо было сначала хотя бы просмотреть эту статью Беневича, а потом уже спорить. А вот ссылку не дам, не помню. Но скачал я ее в сети, поэтому Вы по названию, наверняка, ее найдете
« Последнее редактирование: 11 Август 2017, 22:40:56 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #34 : 11 Август 2017, 22:59:51 »

Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.

Вот с этого и надо было начинать. Вы спорите в основном с самим собой и с собственными незнанием и неустойчивостью Вашей терминологии. По содержанию я во многом согласен с тем, что Вы написали в предыдущем сообщении (и удивляюсь, что Вы этого не видите -- того, что у меня написано примерно то же и о том же самом). Но терминология ужасная (даже, скорее, не терминология, а язык), что не удивительно, так как Вы, по-видимому, мало читаете на эту тему (одна статья Петрова -- при том не самая удачная -- постоянного чтения  заменить не может).

Поэтому, действительно, надо было сначала хотя бы просмотреть эту статью Беневича, а потом уже спорить. А вот ссылку не дам, не помню. Но скачал я ее в сети, поэтому Вы по названию, наверняка, ее найдете
Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #35 : 11 Август 2017, 23:08:11 »

Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской


согласен
Ответ Григория Беневича из личной переписки с ним (с его согласия):

"Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим. Причем в конкретном месте. Максим в Амбигвах (но кажется, что и везде) движение в Троице исключал.

движется у него только тварь. Если Евгений или А. Белоус докажут по текстам Максима обратное, они могут претендовать на выдающееся место в максимоведении. Пусть пишут статью, переводят ее на европейский язык и предлагают в научный журнал.

Никаких других путей в науке нет. Это не необязательные разговорчики в Сети, а ответственные заявления. Подкрепленные доказательствами. Так оно устроено.

Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #36 : 11 Август 2017, 23:25:03 »

Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.

Вот Вы, например, только что написали: "Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы".

Только что со ссылкой на прп. Максима обсуждалось, что эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы) невозможно сочетать:

"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

А Вы весьма успешно их сочетаете, говоря, что эти два видения одно и то же. Неточность?

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов. Но когда таким образом надо переводить каждое предложение, то в итоге и получается то, что я сказал.

И у меня хватает неточной терминологии. А выход один. Надо больше читать отцов и об отцах, и на основе всего этого прочитанного терпеливо сближать терминологии друг друга (в сторону, конечно, там где это возможно, терминологии святоотеческой)
« Последнее редактирование: 12 Август 2017, 00:04:30 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #37 : 11 Август 2017, 23:33:40 »

Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.

Вот Вы, например, только что написали: "Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы".

Только что со ссылкой на прп. Максима обсуждалось, что эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы) невозможно сочетать:

"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

А Вы весьма успешно их сочетаете, говоря, что эти два видения одно и то же. Неточность?

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов. Но когда таким образом надо переводить каждое предложение, то в итоге и получается то, что я сказал.

И у меня хватает неточной терминологии. А выход один. Надо больше читать отцов и об отцах, и на основе всего этого прочитанного терпеливо сближать терминологии друг друга (в сторону, конечно, там где это возможно, терминологии святоотеческой)
Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #38 : 12 Август 2017, 00:01:10 »

Ответ Григория Беневича из личной переписки с ним (с его согласия):

"Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим. Причем в конкретном месте. Максим в Амбигвах (но кажется, что и везде) движение в Троице исключал.

движется у него только тварь. Если Евгений или А. Белоус докажут по текстам Максима обратное, они могут претендовать на выдающееся место в максимоведении. Пусть пишут статью, переводят ее на европейский язык и предлагают в научный журнал.

Никаких других путей в науке нет. Это не необязательные разговорчики в Сети, а ответственные заявления. Подкрепленные доказательствами. Так оно устроено.

Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".


Раз уж речь зашла о переписке. Я тут в одной переписке на днях на предложение обратить внимание Беневича на это обсуждение, ответил, что и так понятно, что он напишет:-) Вот именно это самое: "вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим". Потому что прецеденты такого подхода уже имели место.

Если по сути. "Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим" -- к этому здесь надо обязательно добавлять -- "в понимании Беневича". Иначе получится, что ув. ученый, при всех его заслугах, уже захватил и монополию на понимание прп. Максима. А если все-таки без шуток, то, на мой скромный взгляд, с приведенным в статье материалом, с его интерпретацией (и именно с точки зрения самого прп. Максима, раз уж речь об этом) далеко не все так однозначно, как это кажется уважаемому ученому.

Но раз он настолько уверен в своей правоте, дождемся его публикации в ПЭ (тогда и обсуждать будет что конкретно)
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #39 : 12 Август 2017, 00:03:42 »

Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #40 : 12 Август 2017, 00:04:16 »


В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов.
Проблема перевода не в терминологии отцов, а в том, как мы ее понимаем и соотносим с личным опытом. Мы по разному понимаем описание Каллистом практики исихаста. В теме о Каллисте в последнем посте я уточнил свое понимание и согласовал его с терминологией Максима и Григория Богослова. Согласны ли вы с этим? Или по прежнему будем константировать разногласие?Тогда уточните свою интерпретацию этапов созерцания у Каллиста и с чем именно вы не согласны.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #41 : 12 Август 2017, 00:10:11 »

Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".
[/color]

Но раз он настолько уверен в своей правоте, дождемся его публикации в ПЭ (тогда и обсуждать будет что конкретно)
А чего ждать? Беневич прямо говорит, что вышла в свет его новая книга с комментариями Трудностей к Фоме. И он рекомендует ее вместо чтения старой статьи о Трудности 1.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #42 : 12 Август 2017, 00:10:57 »


В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов.
Проблема перевода не в терминологии отцов, а в том, как мы ее понимаем и соотносим с личным опытом. Мы по разному понимаем описание Каллистом практики исихаста. В теме о Каллисте в последнем посте я уточнил свое понимание и согласовал его с терминологией Максима и Григория Богослова. Согласны ли вы с этим? Или по прежнему будем константировать разногласие?Тогда уточните свою интерпретацию этапов созерцания у Каллиста и с чем именно вы не согласны.

Вы все хотите продолжить эту тему, но ведь я там уже, по-моему, написал, что решил в ней сделать перерыв. Как раз для того, чтобы пополнить свои скромные знания по триадологии, так как увидел, что они требуются для ее (темы) продолжения. Нельзя же насильно заставлять собеседника обсуждать то, что он в данный момент, по каким-то (тем более, уважительным) причинам, не желает обсуждать
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #43 : 12 Август 2017, 00:13:00 »

Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?
Не отвечайте вопросом на вопрос. Так прерывается дискуссия.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #44 : 12 Август 2017, 00:16:37 »

А чего ждать? Беневич прямо говорит, что вышла в свет его новая книга с комментариями Трудностей к Фоме. И он рекомендует ее вместо чтения старой статьи о Трудности 1.

Так в чем вопрос:-) Попросите ее у него и перешлите мне:-)

ПЭ будет удобнее тем, что это не (какие-то там:-)) книга или статья, а почти что официальный документ, и в нем не получится растекаться мыслию по древу. А значит и обсуждать будет сподручнее
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!