consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:25:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: "Диск" в византийской иконографии и богословии  (Прочитано 4449 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #15 : 31 Июль 2017, 13:16:20 »

+++важное различие

ограничен в тех. средствах, поэтому ответ поневоле ограничен:-)

в целом, если говорить, обсуждать тему в экклисиологической терминологии я не очень готов, так как давно ничего не читал на эту тему

только со стороны триадологии и аскетики

если о триадологии, то перихоресис (ипостасей, а не природ), насколько я знаю, это понятие из триадолгии VII в.
для ипостасей определения этого понятия никто не дает (и так и не дал никогда)
то есть это была, по сути, попытка умным словом заткнуть дыру в понимании того, что такое сверхсущественное единство Св. Троицы

более поздняя византийская триадология в целом не пользуется таким понятием, используя другие объяснения
мне больше нравится объяснение через усия-динамис-энергия в отношении Ипостасей, которое я, отчасти, привел выше

В Боге, с точки зрения сверхсущественного единства, ипостась ведет себя, как сущность, а сущность как ипостась, то есть это дополнительные (как в современной физике) понятия

Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу
« Последнее редактирование: 31 Июль 2017, 17:05:22 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #16 : 01 Август 2017, 13:39:32 »

если о триадологии, то перихоресис (ипостасей, а не природ), насколько я знаю, это понятие из триадолгии VII в.

Не совсем. Это понятие введенно Кириллом Александрийским в V веке, а потом уж было воспринято Иоанном Дамаскиным и нормировано в ТИПВ. Из поздних отцов его вполне свободно употребляет Палама. Но я думаю, правильным будет предположить, что образ взаимопроникновения трех друг в друга (без самого термина "перихорисис", а  на образно-описательном уровне) восходит к Слову 31-му Григория Богослова:

Божество в Разделенных неделимо, как в трех солнцах, которые заключены одно в другом, одно растворение света.

Ареопагит пишет более подробно об этом (опять же, не употребляя термина) в "О божественных именах", 2.4:

Так, в божественном единстве, то есть сверхсущественности, единым и общим для изначальной Троицы является сверхсущественное существование, сверхбожественная божественность, сверхблагая благость, все превышающая, превосходящая какую бы то ни было особость тождественность, сверхъединоначальное единство, безмолвие, многогласие, неведение, всеведение, утверждение всего, отрицание всего, то, что превышает всякое утверждение и отрицание, присутствие и пребывание начальных ипостасей, если так можно сказать, друг в друге, полностью сверхобъединенное, но ни единой частью не слитное, подобно тому — если воспользоваться примером из чувственной и близкой нам сферы, — как свет каждого из светильников, находящихся в одной комнате, полностью проникает в свет других и остается особенным, сохраняя по отношению к другим свои отличия: он объединяется с ним, отличаясь, и отличается, объединяясь. И когда в комнате много светильников, мы видим, что свет их всех сливается в одно нерасчленимое свечение, и я думаю, никто не в силах в пронизанном общим светом воздухе отличить свет одного из светильников от света другого и увидеть один из них, не видя другого, поскольку все они неслиянно растворены друг в друге.

Затем у Максима (опять же без термина "перихорисис") в "Главах о богословии.."2.1 дается описание взаимопребывания трех ипостасей друг в друге:

Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица – по сущности, и целиком Троица – по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество – в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.


для ипостасей определения этого понятия никто не дает (и так и не дал никогда)
то есть это была, по сути, попытка умным словом заткнуть дыру в понимании того, что такое сверхсущественное единство Св. Троицы

Ну, "перихорисис" как понятие не менее неудачное, чем поэтический образ Григория Богослова с тремя солнцами, на что указывал Симеон Новый Богослов:

Тем, кои таковы, говорит Христос, как сказал и Апостолам: вам дано есть ведати тайны царствия Божия, прочим же в притчах (Лк. 8:15). Они, движимы будучи Божественным Духом знают равночестие и единение, которое имеет Сын со Отцем, так как видят во Отце Сына и в Сыне Отца чрез Духа, как написано в Евангелии: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14:10), — при чем подразумевается, что и Дух Святый равно есть во Отце. Ибо так как Дух Святый исходит от Отца, Отец же весь есть во всем Сыне, то и Дух Святый есть во Отце и Сыне. Отец и Сын и Дух Святый есть един Бог, покланяемый от всякаго дыхания. — Как же можно тебе говорить, что едино три солнца? Ибо если ты их соединишь и скажешь, что три одно, то три объединятся, и будут в одно солнце. Если же не соединишь их, а скажешь, что их три, то потеряешь единство трех.

То есть св. Симеон, конечно, не оспаривал Григория Богослова, но указывал на то, что  любое описание и определение неадекватно тайне взаимного пребыввания ипостасей и приобщиться к ней можно лишь в Духе, но не дискурсивным путем.

в другом месте он об этом пишет еще более прямо:

Я же справедливо могу плакать и рыдать о сокрушении собственных моих членов, т. е. плотских и духовных братий моих, — о том, что мы, облекшиеся во Христа в божественном крещении, ни во что вменяя тайны Христовы, думаем, что можем получить познание истины Божией посредством внешней премудрости и посредством одного чтения премудрых Писаний святых мужей, в котором упражняемся и, довольствуясь этими одними средствами, почитаем себя постигшими православие и имеющими точное и твердое познание Пресвятыя Троицы, — и не только об этом, но что и более почтенные пред другими люди неразумно полагают, будто те мысли, какия они слагают в уме своем, суть созерцания такого же достоинства, как и те, которыя подаются достойным только чрез озарение Духа Святаго. Увы! какое безумие и какое ослепление! Другие, опять без чистоты сердечной углубляясь умом своим в тайны Бога и богословствуя, когда услышат о Боге, что как в трех солнцах единое есть сияние света, так и в Пресвятой Троице — едино сияние единаго Божества, тотчас воображают в уме своем три солнца соединенныя по свету, т. е. по существу, и разделенныя по ипостасям, и полагают несмысленно, что они видят так самое Божество, и что святая, единосущная и нераздельная Троица полно выражается сим уподоблением.

Но не так есть, братия, не так. Никто не может добре и полно постигнуть умом и выразить словом догмат о Пресвятой Троице, сколько ни читай он Божественныя Писания. Истинно верующий и не берется за это; но приемля с верою написанное, в том одном пребывает, ничего более не пытая, и кроме написаннаго и того, чему научен, совершенно ничего другаго не может он сказать пытливым и самонадеянно дерзающим изследовать божественное.


Иными словами, адекватное определение (или даже поэтическое описание) взаимного пребывания ипостасей друг в друге невозможно и,с аскетической точки зрения, может лишь помешать, уводя от веры в ненужные дискурсивные размышления. Возможно потому поздневизантийские отцы и избегали этого термина, как порождающего вопросы и движения ума не в том направлении, в котором ему следовало бы двигаться. Но все же они его не отвергают, а, наоборот, а определенных ситуациях выдвигают как исповедание веры для опровержения еретиков, например, это делает Григорий Палама ("Второе слово об исхождении Святого Духа" 26):

Ты же, видя разделение, происходящее из твоих слов по причине твоих новин и уже разделяющее тебя с Богом (ибо что есть [различение между исхождением] «ближайшим образом» и «не ближайшим образом» если не что–то близкое к разделению?), чтобы, с другой стороны, избегнуть того, что [сам же] придумываешь, вводишь в это свое богословие великое различие. А мы и у пишущих {стр. 111} Духом увидели тайны Божии, и веруем и проповедуем, что сущие Друг в Друге вмещаются Друг в Друга без смешения и не ближе относятся Каждое к Самому Себе, чем Друг ко Другу. Если же к Самому Себе Каждое относится непротиворечиво (άδιαστάτως) и непосредственно (ибо как иначе?), то как Они будут опосредованно относиться Друг к Другу? Когда же изыскиваем причину этого неизреченного и превышающего всякий ум [Их] отношения Друг ко Другу и выступающей за пределы [разумения] сращенности, и непостижимого взаимопроникновения (περιχωρήσεως) , то сразу находим и проповедуем Отца, зная Его Самого Единением, Его Самого Союзом, Его Самого и Отцом и Изводителем и Содержателем (συνοχέα) Рожденного и Изведенного, и таким образом полагаем Его Их Серединой и Началом.


более поздняя византийская триадология в целом не пользуется таким понятием, используя другие объяснения
мне больше нравится объяснение через усия-динамис-энергия в отношении Ипостасей, которое я, отчасти, привел выше

В Боге, с точки зрения сверхсущественного единства, ипостась ведет себя, как сущность, а сущность как ипостась, то есть это дополнительные (как в современной физике) понятия

Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу

Перихорисис, если его правильно истолковать, очень даже вписывается  в эту поздневизантискую схему.
Вновь обращусь к Ареопагиту, который в "О мистическом Богословии" пишет:

В «Богословских очерках»мы раскрыли, что принадлежит собственно катафатическому богословию: почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища; почему пресущественный Иисус восуществляется естественными для человека истинами; и остальное, что явлено Писанием, разъяснено в «Богословских очерках».

схолия к этому месту поясняет:

Что содержит книга «Богословских очерков». Вот богословские принципы и отправные положения, касающиеся всякого божественного просвещенного знания и православия, необходимые, чтобы понимать, почему единственна божественная природа, которую позднейшие 318 отцов назвали единосущной; почему тройственна природа, которую мы называем триипостасной; что означают свойства лиц, т. е. Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется (докеи) движущейся (кинесфаи) перемещением друг в друга (ен те ен аллоис хоресеи).

Здесь у схолиаста есть два интересных момента:

1. перемещение ипостасей друг в друга описывается как движение неподвижной природы; иными словами движение природы Троицы = взаимопроникновению ипостасей  

2. движение "представляется" (докеи), из чего можно сделать вывод, что оно происходит в уме, созерцающем Троицу, или, если смягчить - в аспекте обнаружения (откровения) Троицы этому уму. иными словами перихорисис есть реальность приобщения ума внутрибожественной жизни Троицы.

Если же копнуть глубже, то, кмк, основания для соотнесения понятий "перихорисис" и "движения сущности Троицы" надо искать у Афанасия Великого и, особенно, у Василия Великого (Отец присутствует в Сыне как в своем "характире", отпечатке, соответственно, Дух - как отпечаток и образ Сына, осуществляющий присутствие Сына в верных). Вот я думаю, что  именно в рамках этого дискурса перихорисис как понятие родилось и у Кирилла Александрийского. Но я пока не готов подробно об этом писать. ))
« Последнее редактирование: 01 Август 2017, 17:06:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #17 : 01 Август 2017, 16:17:31 »

Спасибо, хорошее сообщение и тема интересная.

В частности, что касается прп. Максима:

Затем у Максима (опять же без термина "перихорисис") в "Главах о богословии.."2.1 дается описание взаимопребывания трех ипостасей друг в друге:

Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица – по сущности, и целиком Троица – по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество – в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.

интересно, что в Главах о любви 2:

Цитировать
"29) Когда говорит Господь: Аз и Отец едино есма: то сим означает единство естества; когда же паки глаголет: Аз во Отце и Отец во Мне, то показывает нераздельность ипостасей."

он называет пребывание Ипостасей  друг в друге "нераздельностью" (я не смотрел греч., но по-моему это не "перихорисис"). Просмотрел статью по по поводу этого места из МИ: Grigory Benevich. Maximus Confessor’s polemics against Tritheism and his Trinitarian teaching. Там есть еще одна интересная цитата МИ по этому поводу из Or. Dom. 462:

Цитировать
Бог является Единицей согласно логосу сущности (κατ 'οὐσίαν λόγῳ) и Троицей согласно способу бытия (καθ' ὕπαρξιν τρόπῳ)"


Нераздельность и тропос -- это, мне кажется, более информативные термины для характеристики учения МИ в этой области, чем перихорисис
« Последнее редактирование: 01 Август 2017, 16:19:37 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #18 : 03 Август 2017, 15:34:31 »

Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу

Любовь как внутритроичная жизнь, преизливающаяся вовне и возвращающася к Себе через обожение творения.

Такова, по-видимому, концепция прп. Максима и поздневизантийского богословия относительно внутритроичной жизни и ее выступления вовне. Иллюстрацией тому служит замечательная цитата из прп. Максим Исповедник. "Главы различные богословские и домостроительные". Сотница V, 5.89 (PG, t. 90, col. 1385C)

Цитировать
«Преисполненное любви (божественного эроса) движение Благого, предсуществуя в Благом, будучи несложным и вечно движущимся, и происходя из Благого, снова возвращается к Нему как бесконечное и безначальное, что обнаруживает наше вечно движущееся устремление к Божеству и к единению [с Ним]».

Здесь единение (человечества) с Богом описывается как выступление божественной Любви во вне и ее возвращение в Любви обоженного человечества к Богу, которые есть одна и та же любовь как ипостасное движение божественной сущности.

Как пишет тот же прп. Максим в "Послании к Иоанну Кубикуларию о любви":

Цитировать
"Ибо подлинно нет ничего более богообразного, более таинственного, более возвышающего людей до обожения, чем Божественная любовь. Она содержит в себе и собирает воедино все блага, о которых слово истины говорит как о [множестве] видов добродетели, и она никоим образом не связана всеми видами зла и удалена от них, будучи исполнением закона и пророков. Являясь наследником закона и пророков, таинство любви делает нас из людей богами"

Роль человеческих усилий в этом движении к Богу:

Цитировать
"должно разумом, вместо неведения, через ведение устремляться в поиске к наиединственнейшему Богу; желанием, чистым от страсти себялюбия, возбуждаться в любовном томлении к одному только Бoгy; яростным же началом, отделенным от тирании, бороться за единого Бога. И из этих [устремлений души] возникает божественная и блаженная любовь (а они – через нее), сочетающая с Богом боголюбца и являющая его [самого] богом"

Любовь сообщает человеческому естеству такой же способ бытия, какой существует в божественных Ипостасях, и делает его, в полном смысле, единым.

Цитировать
"Она убеждает волю двигаться соответственно естеству и не бунтовать против логоса природы. Ибо благодаря этому логосу мы все можем обладать как одним естеством, так и одной волей и одним хотением, будучи [созвучными] с Богом и друг с другом и не отдаляясь от Бога и друг от друга, если, конечно, избираем в качестве основополагающей идеи закон благодати, посредством которого мы добровольно обновляем закон естества."

Цитировать
"совершенным делом любви и пределом деятельности ее является приуготовление к тому, чтобы путем соотносительного взаимодаяния свойства сочетаемых ею (и наименования их) подобали друг другу, а тем самым чтобы сделать Бога человеком, а человека проявить как бога и провозгласить в качестве такового через единое и неизменное намерение и побуждение обоих по воле."

В этом смысле любовь к Богу и любовь к ближнему -- это одна и та же заповедь:

Цитировать
"любовь есть великое благо, первое и исключительное из [всех] благ, она сочетает собою Бога и обладающих ею людей, позволяя Творцу человеков являться, как человеку, через полное подобие в благе, [которого достигает] обоженный, насколько то доступно человеку. Данное подобие осуществляется, я думаю, тогда, когда любят Господа Бога от всего сердца, души и силы, и когда [любят] ближнего, как самого себя. Это есть, если попытаться объять [любовь] определением, всецелая внутренняя связь с Первым Благом и с всеобщим Промыслом о естестве всего рода [человеческого]. Выше этого нельзя подняться боголюбцу, прошедшему через все образы благочестия. Эту связь мы знаем как любовь и именуем любовью, не считая любовь к Богу и любовь к ближнему за нечто раздельное, но признавая ее всю целиком за единую и ту же самую, ибо ею мы обязаны Богу и она сочетает людей друг с другом. Ибо осуществлением и ясным доказательством совершенной любви к Богу является искреннее расположение к ближнему, [достигаемое] через добровольное благоволение."

Любовь цель Воплощения:

Цитировать
"Ради любви Сам Создатель естества (дело неслыханное и приводящее в трепет!) облачился в наше естество, непреложно соединив его с Собою по ипостаси, дабы остановить распыление этого естества и собрать его в Себе уже соединившимся и не обладающим никаким различием, [порожденным греховной] волей, ни относительно Него, ни относительно себя самого. Он ясно указал всеславный путь любви, подлинно божественной и обоживающей, ведущей к Богу и, как говорится, являющейся Богом." 
  

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #19 : 04 Август 2017, 08:31:49 »

Цитировать
Бог является Единицей согласно логосу сущности (κατ 'οὐσίαν λόγῳ) и Троицей согласно способу бытия (καθ' ὕπαρξιν τρόπῳ)"


Еще о различии Лиц по способу бытия, МИ, Вопр. к Фал., 8:

Цитировать
ВОПРОС VIII. Ап. Иоанн говорит, что Бог есть свет (1Ин.1:5), и спустя еще немного: если же ходим во свете, подобно как Он во свете.

ОТВЕТ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые - это "свет по причастию" - через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом "в свете по причастию". И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный.
« Последнее редактирование: 04 Август 2017, 08:43:25 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #20 : 09 Август 2017, 14:50:05 »

прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно

Более точно, надо сказать, что речь здесь идет о двух видениях: Св. Троицы (через вселение Его в сердце) и Единого Бога. Человеческий разум не способен вместить оба этих видения, даже когда они являются вместе. Об этом пишет прп. Максим, комментируя известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Поэтому Единое зрится как "безвидный облик, неописуемый образ" (прп. Каллист). А видению Св. Троицы сопутствует видение "сияющего диска" человечества Иисуса в сердце. Оба этих явления сменяют друг друга (но не сочетаются вместе), что особенно заметно по Гимнам прп. Симеона (см. цитаты в начале темы). Прп. Каллист пишет (в Слове 3), что ум при этом, как бы, скачет по волнам, то погружаясь в единовидное созерцание Единого, то охвачиваемый божественным эросом при созерцании Иисуса (Св. Троицы) . Созерцая, таким образом, два аспекта Божества:(сверх)существенного Единства и трех способов бытия (относительно творения). При этом в первом случае Божество неподвижно, а во втором движет ум к Самому Себе, и эти два аспекта Божества, неподвижность и движение творения к Богу, описывает прп. Максим в QD таким образом:

Цитировать
«Говорится же, что подвиглась [Единица] или по причине нас, подвигнутых Ею, или как причина нашего движения к познанию Ее»

Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской
« Последнее редактирование: 09 Август 2017, 14:57:21 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #21 : 09 Август 2017, 22:30:33 »

известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Похожее место есть и прп. Симеона Нового Богослова:

Цитировать
"Я вижу умно, но где, что и как- не знаю.
   Ибо совершенно невыразимо, как я вижу.
   Где же вижу- это, думается мне, и известно и неизвестно:
   Известно потому, что во мне нечто видится, и, наоборот, вдали является;
   Однако же и неизвестно, так как оно вводит меня в некое место, никоим образом и совершенно нигде не находящееся, и заставляет меня забыть мир,
   и обнаженным от всего вещественного и видимого даже из тела изводит меня.
   Что же совершает во мне это, что и вижу я, как сказал, и не могу высказать?
   Слушай и уразумеешь эту вещь.
   Итак, она совершенно неуловима для всех, а для достойных и уловима, и сообщима, и преподаваема, неуловимо и неслитно соединена с чистыми,
   и срастворена в несмешанном смешении – вся со всеми непорочно живущими.
   Она светит во мне подобно лампаде, скорее она видится сперва на Небе,
   видится весьма неясно, незримо.
   Когда же я с трудом взыщу ее и неотступно стану просить, чтобы воссияла,
   то она или яснее видится там же, отделяя меня от дольнего и неизреченно соединяя со светлостью ее, или вся сполна внутри меня является, как шаровидный, тихий и Божественный Свет, безобразный и безвидный, во образе безобразном видимый
и говорящий мне следующее:
   Зачем ты ограничиваешь Мое присутствие Небесами и там ищешь Меня, думая, что Я там обитаю?
   Зачем полагаешь, что Я нахожусь на земле и разглашаешь, что Я пребываю со всеми, определяя, что Я везде нахожусь?
   Итак, это «везде» приписывает Мне величину, но Я совершенно не имею величины,  ибо знай, что естество Мое превыше величины; а то «на земле» показывает ограничение, но Я, конечно, совершенно неограничен.
   Ты слышал ведь, что Я пребываю со святыми Сам весь существом Своим ощутимо, через созерцание и даже приобщение, с Отцом Моим и Божественным Духом, и явно почиваю в них?
   Итак, если ты скажешь, что Мы вместе сопребываем в каждом, то сделаешь из Нас многих, разделив на многих;
   Если же скажешь, что один, то как один и тот же в каждом, лучше же, как этот один и вверху и внизу
?"
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #22 : 10 Август 2017, 18:02:05 »

известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

прп. Максим:

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Похожее место есть и прп. Симеона Нового Богослова:

Цитировать
" Слушай и уразумеешь эту вещь.
   Итак, она совершенно неуловима для всех, а для достойных и уловима, и сообщима, и преподаваема, неуловимо и неслитно соединена с чистыми,
   и срастворена в несмешанном смешении – вся со всеми непорочно живущими.
   Она светит во мне подобно лампаде, скорее она видится сперва на Небе,
   видится весьма неясно, незримо.
   Когда же я с трудом взыщу ее и неотступно стану просить, чтобы воссияла,
   то она или яснее видится там же, отделяя меня от дольнего и неизреченно соединяя со светлостью ее, или вся сполна внутри меня является, как шаровидный, тихий и Божественный Свет, безобразный и безвидный, во образе безобразном видимый"

Интересно, что прп. Максим видит в причине "неуловимой уловимости" Божества, скорее, немощь разума. Прп. Симеон и свт. Григорий, скорее, онтологическую причину: Божество по Своей сверхсущностности неуловимо (уловимо). Но вот в следующем Слове 38 свт. Григорий приводит и промыслительную причину "неуловимой уловимости":

Цитировать
"Бог всегда был, есть и будет, или, лучше сказать, всегда есть; ибо слова ‘был’ и ‘будет’ означают деления нашего времени и свойственны естеству преходящему; а Сущий — всегда. И сим именем именует Он Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе; потому что сосредотачивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится. Как некое море сущности, неопределимое и бесконечное, простирающееся за пределы всякого представления о времени и естестве, одним умом (и то весьма неясно и недостаточно, не в рассуждении того, что есть в Нем Самом, но в рассуждении того, что окрест Его), через набрасывание некоторых очертаний, оттеняется Он в один какой-то облик действительности, убегающий прежде, нежели будет уловлен, и ускользающий прежде, нежели умопредставлен, столько же осиявающий владычественное в нас, если оно очищено, сколько быстрота летящей молнии осиявает взор. И это, кажется мне, для того, чтобы постигаемым привлекать к Себе (ибо совершенно непостижимое безнадежно и недоступно), а непостижимым приводить в удивление, через удивление же возбуждать большее желание, и через желание очищать, и через очищение соделывать богоподобными; а когда сделаемся такими, уже беседовать, как с присными (дерзнет слово изречь нечто смелое) — беседовать Богу, вступившему в единение с богами и познанному ими, может быть столько же, сколько Он знает познанных Им (1 Кор. 13, 12)"

Какая из причин более правильная (если не говорить, что все три вместе:-))?
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #23 : 10 Август 2017, 19:46:15 »

Рассуждения о внутритроичной любви Бога Троицы - это отрыжка антропоморфизма и соответственно троебожия - язычества, когда ипостасям Троицы приписывается нечто свойственное ипостасям человеков, в смысле независимости их. Это все от лукавого.
Внутритроичная жизнь нам не ведома, ведома быть не может и все мысли об этом от кого бы они не исходили, пусть и от самых великих святых, - это чистые фантазии.

Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя. И точка. Это все, что нам открыто.

Все слова Писания об отношениях Сына и Отца, Сына и и Духа, Духа и Отца по словам Иисуса Христа - это слова Сына - Иисуса Христа ТОЛЬКО по человеческой природе. Внутритроичной тайны ипостасей Божественной сущности Писание не раскрывает и раскрыть в принципе не может, ибо это невозможно.

Другое дело любовь Бога к твари и любовь твари к Богу. Тут есть о чем поговорить.
А тема интересная.
Спасибо за многочисленные интересные цитаты.

Читаю и другие темы.
Очень интересно.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #24 : 10 Август 2017, 22:57:56 »

Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской


согласен
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #25 : 10 Август 2017, 23:40:46 »

Рассуждения о внутритроичной любви Бога Троицы - это отрыжка антропоморфизма и соответственно троебожия - язычества, когда ипостасям Троицы приписывается нечто свойственное ипостасям человеков, в смысле независимости их. Это все от лукавого.

Простите, Вы так говорите, как будто Вам Сам Бог на ухо шепнул: "Передай народу моему - так говорит Господь, Бог Израилев: все, что пишут святые отцы о движении Бога и внутритроичной любви - от лукавого и зломерзкая отрыжка языческого антропоморфизма" )) всё же надо быть поосторожнее и не возводить свое мнение в статус беспрекословной истины, ага? хотя бы потому что Вы, насколько я могу судить, не пророк, не апостол и даже не святой отец. ))


Цитировать
Внутритроичная жизнь нам не ведома, ведома быть не может и все мысли об этом от кого бы они не исходили, пусть и от самых великих святых, - это чистые фантазии.


- внутритроичная жизнь Вам неведома (и нам, конечно, тоже). Но из этого отнюдь не следует, что она была (хотя бы в каком-то своем аспекте) неведома тем, у кого ум был обожен.

Цитировать
Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя. И точка. Это все, что нам открыто.

Насколько я понимаю, Вы апеллируете к писанию против отцов. ну, круто.  
а Вы можете мне показать фразу из писания "Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя"?
или фразу: "Бог един по существу, но троичен в лицах"?
или какую-то аналогичную фразу  о единстве Бога и его трех "лицах" ?

я вот чего-то никакой такой фразы не припомню.
могу даже объяснить, почему: о трех лицах Бога я узнал не из писания, а от отцов. главным образом - от великих каппадокийцев, которые выстроили эту  четкую прозрачную схему "единая сущность/природа - три лица/ипостаси"
это - классическая святоотеческая интерпретация, без которой мы бы вообще не могли пользоваться этой терминологией. а пользовались какими-нибудь выражениями из "Пастыря" Ерма, или Иустина, или Иринея Лионского, которые, конечно, тоже святоотеческие, но немного иные, потому что контекст и язык был иной. Или просто бы повторяли выражения Писания. тоже неплохо, конечно. ))

и так же, равным образом, святоотеческая интерпретация писания - учение о движении внутри Троицы, внутритроичной любви и т.п. опять же, восходит к каппадокийской интерпретации (Кирилл, Максим, Дамаскин, Фотий, Палама и другие просто несколько уточнили то тут то там какие-то моменты)


Цитировать
Все слова Писания об отношениях Сына и Отца, Сына и и Духа, Духа и Отца по словам Иисуса Христа - это слова Сына - Иисуса Христа ТОЛЬКО по человеческой природе.

для начала Иисус вообще не употреблял такие выражения " по человеческой природе" или "по божественной природе". и апостолы эти выражения не употребляли. это святоотеческая терминология, а не Иисуса или апостолов.

Цитировать
Внутритроичной тайны ипостасей Божественной сущности Писание не раскрывает и раскрыть в принципе не может, ибо это невозможно.

тайна и откровение взаимосвязаны. Бог - всецело тайна, и Он же всецело открывается Своим верным как любовь и Его любовь  таинственна и тайна. я ваще не понимаю, в чем проблема. или может Иоанново "Бог есть любовь" - тоже типа фантазия?  ))

Цитировать
Другое дело любовь Бога к твари и любовь твари к Богу. Тут есть о чем поговорить.

А, то есть любовь Бога  - это, по-вашему, некий такой эффект, созданный Богом чиста для тварей? )) не Он Сам? жесть ))


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #26 : 11 Август 2017, 00:09:59 »

Да, я забыл специфику форума, указанную в его правилах.
Тут можно только пережевывать слова святых отцов, причем только древних и авторитетных.
Другие мнения никого тут не интересуют.
Отклонений от правил постараюсь впредь не повторять.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #27 : 11 Август 2017, 08:41:36 »

Да, я забыл специфику форума, указанную в его правилах.
Тут можно только пережевывать слова святых отцов, причем только древних и авторитетных.
Другие мнения никого тут не интересуют.
Отклонений от правил постараюсь впредь не повторять.

не интересуют мнения  
а) ничем не обоснованные, кроме позиции "ящетаю"
б) преподносимые в безапелляционном тоне.
« Последнее редактирование: 11 Август 2017, 08:43:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #28 : 11 Август 2017, 21:00:46 »

Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #29 : 11 Август 2017, 21:28:08 »

Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.

Причем здесь диск? Давно уже в теме ни о каком диске речи не идет
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!