consensus patrum
28 Март 2024, 21:26:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Кинисис,энергия,эргон,праксис.  (Прочитано 8103 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 16 Апрель 2009, 21:50:47 »

иногда эти термины значат не одно и то же в богословии.

насчёт различия между эргоном и праксисом я ничего не буду писать,т.к.возможно в богословии это взаимозаменяемые синонимы,как фисис (natura,природа) и усия (substantia,сущность),как просопон (persona,лицо) и ипостасис (subsistentia,станция).

а вот насчёт различия между кинисом и энергией или энергией и праксисом (эргоном) наверное говорить можно и иногда нужно.

для наглядного примера могу привести слова двух представителей Ассирийской церкви востока и мой ответ.

открытый несторианин Алексей Халецкий цитирует и полностью соглашается со словами некоего "православного" Александра Нуждаева:

"Стоило заменить иностранное слово "энергия" на русское "действие" - как сразу выявилось главное логическое противоречие паламизма.

Как можно о действии сказать "сотворенное" или "несотворенное"? Эти прилагательные прилагаются только к "существительным", а не к "глаголам". Результат действия - по определению сотворен. Сам действующий Субъект - мы ведь в данном случае говорим о Боге - нетварен.

А какой смысл вообще отделять действие от действующего? Ясно, что, познавая Божье дело, мы в какой-то степени познаем Самого Бога - ведь Он проявляется в Своих поступках. Только в этом смысле и возможно утверждать, что Бог непознаваем в Своей Сущности, но познаваем через энергии.

Вот если мы говорим об энергиях как о субстанциях (а "фаворский свет" - это очевидная субстанция, а не действие), тогда да, имеет смысл говорить о них отдельно. Но будет ли такая точка зрения вполне христианской? Ведь ясно же, что Собор, говоря о двух энергиях в Иисусе Христе, подразумевал, что в каждом Его поступке было два действия - Божественное и человеческое. Не больше и не меньше. А признавать некие нетварные эманации божества - это уже кабалистика какая-то выходит, ммм?"


на пост Алексей Халецкого отвечает другой открытый несторианин Дмитрий Каноболотский:

"Да, как раз в тему "Православие и Католичество: главное различие в Богословии?". Паламизм - уникально православное учение, и, соответственно, главная отличительная черта греческого православия от ближайшей к нему богословской системы - римо-католической. В вопросе "нетварных энергий" даже католицизм выглядит гораздо увереннее и традиционне греко-православия."

мой ответ:

"то,что по-русски воспринимается как "действие" в православном богословии может иметь особый термин: эргон (дело) или праксис (деятельность).

а термин "энергия" чаще соответствует "движению" сущности,проявлению сущности.

если говорить по отношению к Богу,то Его вечные свойства-это "энергия",а Его конкретное действие,акт в нашем мире-это "эргон",если,конечно,имеется ввиду не обожение,а,например,претворение воды в вино...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 16 Апрель 2009, 21:56:20 »

кинисис.

движение движению рознь.

1. движение в значении фелимы и энергии естества (во Христе два природных движения,потому что нет природы без движения),

2. движение,которое соотносится с энергией как потенция с реализацией (в Божестве такого разделения нет).

3. движение как антоним действия,как претерпевание,страдание (например,Вы активно действуете,тащите избалованного ребёнка,а он претерпевает движение,хочет он того или нет).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 09 Июнь 2010, 04:48:58 »

кое-что о термине "акт".

лат. actio — произведение изменения в другом предмете.

а в греческом "энергия" -- это не столько actio,не результат деятельности и не сама деятельность (праксис ипостаси),не дело (эргон энергии), сколько движение сущности.

(не отсюда ли непонимание западными и прозападными богословами учения Паламы во времена Паламы и после него?)

поясню на примере.

рассмотрим сотворение Христом глаз слепорождённому из земли и слюны.

возможность сотворить -- это сила (динамис) Божества.

само сотворение -- это энергия,действие Божества.

в Троице одна энергия,одно действие,но различны дела (эргоны).

способность брать землю,плевать,прилагать руки к лицу и прочее -- это сила чел.естества.

само взятие земли,плюновение,приложение смеси к лицу слепорождённого -- это энергия чел.естества.

итак,во Христе две энергии,но единый праксис,т.е.одна деятельность ипостаси.
в данном примере -- это исцеление слепорождённого.

вот это исцеление и является в латинской терминологии actio,т.е.произведением изменения в другом предмете.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #3 : 09 Июнь 2010, 10:33:03 »

в Троице одна энергия,одно действие,но различны дела (эргоны).
азамат, а вот это поясни пож.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 09 Июнь 2010, 13:01:26 »

в Троице одна энергия,одно действие,но различны дела (эргоны).
азамат, а вот это поясни пож.

имел ввиду дела всей Троицы,не отдельных Лиц.

например: дело сотворения,какое-нибудь дело промышления (исцеление раба Божьего такого-то),пресуществление воды в вино и прочее.

дела,короче.

Андрей Белоус,цитирую Паламу,писал об энергиях безначальных бесконечных,безначальных конечных,начальных бесконечных,начальных конечных.

эти энергии и есть дела.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #5 : 09 Июнь 2010, 13:04:52 »

а, мне показалось, ты имеешь в виду, что отдельны дела ипостасей
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 09 Июнь 2010, 13:18:36 »

а, мне показалось, ты имеешь в виду, что отдельны дела ипостасей

нет,конечно )

просто я в один ряд поместил логически разное (единство энергии Лиц Троицы и различные дела всей Троицы).

вот и получилось будто говорю об отдельных делах ипостасей.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #7 : 12 Июнь 2010, 19:03:08 »

кое-что о термине "акт".
лат. actio — произведение изменения в другом предмете.

а в греческом "энергия" -- это не столько actio,не результат деятельности и не сама деятельность (праксис ипостаси),не дело (эргон энергии), сколько движение сущности.

(не отсюда ли непонимание западными и прозападными богословами учения Паламы во времена Паламы и после него?)
Признаться, я тоже не понимаю толком о чем речь. Как понять "движение сущности"? Сущность разве вообще меняется?
Сущность на то и сущность, что вроде она не меняется, ибо изменить сущность, сразу же перестать быть тем кем был и стать иной сущностью. Или нет? Или сущность движется не сама в себе а в чем-то ином? А что такое то "иное"? Другая сущность? Получается что сущность Бога  движется в том, что Богом не является?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 12 Июнь 2010, 19:21:25 »

ТИПВ 1,8:

"Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог"

ТИПВ 3,15:

"Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #9 : 12 Июнь 2010, 19:42:36 »

ТИПВ 1,8:
"Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог"
Интересны слова у Дамаскина "и, если можно сказать, движения"...
Т.е. толком, как я понимаю, и ему самому не ясно можно ли сказать или нельзя сказать о неком общем движении присущем ипостасям. Но и опять-таки он же не пишет здесь, что движется сущность, он явно пишет только о том что у них есть тождество воли, действия, силы, власти. Да, это более менее ясно. Но всё-таки не ясно что понимать под "движением сущности". Я под действием понимаю нечто, что производится в другом предмете отличным от Бога самим Богом. Но если предмет меняется, то Бог от этого не меняется, как же можно вообще осмыслить фразу "движение сущности"? Само слово "движение", есть некое изменение чего -либо. Да можно было бы предположить, что скажем,  подобно тому как человек меняется всю жизнь, он, по сущности все -таки остаётся неизменным т.е. он меняется как Ипостась. Но о Боге я никогда не слышал чтобы Он менялся по Ипостасям, тем более что насколько мне известно, Ипостаси отличаются друг от друга только самими ипостасными свойствами, которых конечное число. Все остальное, что есть в одной Ипостаси, имеется и в другой. Не очень поэтому ясно как сюда вводится слово "движение".
ТИПВ 3,15:
"Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества."
Не могу понять, как в Боге может быть движение. Ладно еще в Ипостасях, но как в сущности может быть движение? Или разве сущность как объект может двигаться куда-то?
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2010, 19:44:47 от Виталий » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!