consensus patrum
21 Август 2017, 05:29:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: обожение ангелов  (Прочитано 691 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2333



« Ответ #30 : 04 Июль 2017, 23:37:10 »

Однако, отцы свидетельствуют, что созерцание Света, которое они называют состоянием обожения будущего века, дется на время и после этого подвижник возвращается к земному тропосу нынешнего века. И т.о. состояние обожения утрачивается.

это ваше толкование отцов. нигде отцы эксплицитно не говорят, что состояние обожения может быть утрачено. или у вас есть эксплицитные высказывания отцов, где они говорят - "обожение будет утрачено? тогда приведите их. я ведь вам выше привел цитаты из Максима, где он вполне эксплицитно пишет, что обожение относится к грядущему веку.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 339


« Ответ #31 : 04 Июль 2017, 23:39:33 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.
Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  
Что значит "ум пребывает в Боге"?
Вы можете сказать это же самое, но совершенно иными ПРАКТИЧЕСКИМИ словами, а лучше на примерах?
Когда ум пребывает в Боге, то созерцает Свет Святой Троицы.
И? Зачем это уму? Только нужен евангельский ответ, ответ чаяний Нового Завета.
Например, такой:

10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божью. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.



22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель – храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божья осветила его, и светильник его – Агнец. Ис.60,19; Откр.22,5
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ис.60,3 и 5
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. Ис.60,11 и 20; Откр.22,5
26 И принесут в него славу и честь народов.


1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Иез.47,1; Зах.14,8; Откр.4,6
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, дерево жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов. Иез.47,12; Откр.2,7
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И увидят лицо Его, и имя Его будет на лбах их. Мат.5,8; 1 Иоан.3,2; 1 Кор.13,12
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. Ис.60,19; Откр.21,23


Поймите, христиане - все проверяют Благой Вестью и Новым  Заветом. Абсолютно все. Самые благие слова проверяют.

Одно не мешает другому, а дополняет.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 109


« Ответ #32 : 04 Июль 2017, 23:43:37 »

"Обидно за державу" - за Максима. Максим дает "3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие" - это не признак его противоречивости, а признак многозначности символических образов Писания и ограниченности умственных понятий для описания божественных истин. И Максим исходит не из филосовской школы, а пользуется ее языком для описания собственного опытного ведения Истины в единении с Истиной и наполняет филосовские термины новыми божественными смыслами. В этом его великая равноангельская миссия просвещения наших умов. Обидно за Максима.  
Лучше не очаровываться, чтобы не разочаровываться ...

То ли в этом вина переводчиков и патрологов ... То ли нет ...
Но, я внезапно увидел в мыслях и словах св. Максима много искусственных конструкций и натяжек ...
Борец с оригенизмом - он все же не свободен ни от оригенизма, ни от евагреизма, ни от неоплатонизма ...
Хоть и не в чистом их виде, но все же ... И мне это у св. Максима непонятно ...

Концепция св. Максима не дает мне ответа на вопрос: зачем человек создан состоящим из души и тела ...
Тело совершенно лишнее в концепции св. Максима, если уж быть совсем честным и откровенным ...
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 339


« Ответ #33 : 04 Июль 2017, 23:45:16 »

Однако, отцы свидетельствуют, что созерцание Света, которое они называют состоянием обожения будущего века, дется на время и после этого подвижник возвращается к земному тропосу нынешнего века. И т.о. состояние обожения утрачивается.

это ваше толкование отцов. нигде отцы эксплицитно не говорят, что состояние обожения может быть утрачено. или у вас есть эксплицитные высказывания отцов, где они говорят - "обожение будет утрачено? тогда приведите их. я ведь вам выше привел цитаты из Максима, где он вполне эксплицитно пишет, что обожение относится к грядущему веку.
Андрей, давайте исключим термин "обожение" из полемики, когда говорим о состоянии созерцания Света Святой Троицы или, что же самое, о состоянии единения.  А в текстах отцов придется определять о значении термина "обожение" - говорят ли они о состоянии или о конечной цели.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 109


« Ответ #34 : 04 Июль 2017, 23:46:39 »

Одно не мешает другому, а дополняет.
Хорошо если так.
Свое понимание Света - как ЭНЕРГИИ открываемых Богом Истин о Боге в уме человека я высказал.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 339


« Ответ #35 : 04 Июль 2017, 23:47:45 »

"Обидно за державу" - за Максима. Максим дает "3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие" - это не признак его противоречивости, а признак многозначности символических образов Писания и ограниченности умственных понятий для описания божественных истин. И Максим исходит не из филосовской школы, а пользуется ее языком для описания собственного опытного ведения Истины в единении с Истиной и наполняет филосовские термины новыми божественными смыслами. В этом его великая равноангельская миссия просвещения наших умов. Обидно за Максима.  
Лучше не очаровываться, чтобы не разочаровываться ...

То ли в этом вина переводчиков и патрологов ... То ли нет ...
Но, я внезапно увидел в мыслях и словах св. Максима много искусственных конструкций и натяжек ...
Борец с оригенизмом - он все же не свободен ни от оригенизма, ни от евагреизма, ни от неоплатонизма ...
Хоть и не в чистом их виде, но все же ... И мне это у св. Максима непонятно ...

Концепция св. Максима не дает мне ответа на вопрос: зачем человек создан состоящим из души и тела ...
Тело совершенно лишнее в концепции св. Максима, если уж быть совсем честным и откровенным ...
В какой концепции? Конкретнее.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 109


« Ответ #36 : 04 Июль 2017, 23:57:16 »

В какой концепции? Конкретнее.
Улыбающийся
Ну, Вы то прекрасно знаете, что св. Максим нигде не формулировал свои концепции явно.

Но перечтите ЗАЛПОМ хотя бы преамбулу Вопросоответов, 21, 42, 61 вопросоответы, Мистагогию (есть и еще места у него, но сходу не припомню) и отношение св. Максима к чувственным телам станет более менее понятно ...
Сделайте себе зарубку на эту подтему о телесной чувственности и перечтите его работы.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2333



« Ответ #37 : 05 Июль 2017, 00:03:10 »

Однако, отцы свидетельствуют, что созерцание Света, которое они называют состоянием обожения будущего века, дется на время и после этого подвижник возвращается к земному тропосу нынешнего века. И т.о. состояние обожения утрачивается.

это ваше толкование отцов. нигде отцы эксплицитно не говорят, что состояние обожения может быть утрачено. или у вас есть эксплицитные высказывания отцов, где они говорят - "обожение будет утрачено? тогда приведите их. я ведь вам выше привел цитаты из Максима, где он вполне эксплицитно пишет, что обожение относится к грядущему веку.
Андрей, давайте исключим термин "обожение" из полемики, когда говорим о состоянии созерцания Света Святой Троицы или, что же самое, о состоянии единения.  А в текстах отцов придется определять о значении термина "обожение" - говорят ли они о состоянии или о конечной цели.

ок, давайте пока оставим.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 339


« Ответ #38 : 12 Июль 2017, 01:09:38 »

Андрей, я пришел к выводу, что вы были правы относительно состояния обожения высших ангелов.
Точнее я теперь тоже склоняюсь к вашей точке зрения.
Мне пришла такая мысль, что если ангелов рассматривать с точки зрения триады сущность-сила-энергия. то их сущность неизменна и пребывает в состоянии обожения, их сила - это способность пребывать неизменно в состоянии обожения и принимать нетварные энергии и передавать другим, а их энергии - это вторичный свет нетварных энергий, который изливается на все твари. Как сказано, что Господь одинаково дождит на всех. То есть Божественный свет исходит из окрестностей Бога на тварный мир через ангелов в ослабленном виде, как говорит Дионисий.   
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2333



« Ответ #39 : 12 Июль 2017, 09:50:19 »

их сущность неизменна и пребывает в состоянии обожения, их сила - это способность пребывать неизменно в состоянии обожения

сущность никакой твари вообще не может быть обожена в принципе. обожение сущности означало бы слияние с Богом по сущности, т.е. пантеизм и - прощай христианство. тварь может быть обожена лишь по энергии (ну, или по силе и энергии, но "сила", динамис - это  энергия в возможности).
« Последнее редактирование: 12 Июль 2017, 10:12:05 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 339


« Ответ #40 : 12 Июль 2017, 20:44:20 »

их сущность неизменна и пребывает в состоянии обожения, их сила - это способность пребывать неизменно в состоянии обожения

сущность никакой твари вообще не может быть обожена в принципе. обожение сущности означало бы слияние с Богом по сущности, т.е. пантеизм и - прощай христианство. тварь может быть обожена лишь по энергии (ну, или по силе и энергии, но "сила", динамис - это  энергия в возможности).
Да. оговорился
Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!