consensus patrum
28 Март 2024, 20:23:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: обожение ангелов  (Прочитано 16966 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #15 : 04 Июль 2017, 20:29:12 »

Андрей, если принять точку зрения, что в состоянии единения ангелы или ум человека сохраняют связь с тварным миром и могут просвещать ведением чины, которые пребывают в тварном тропосе, то возникает несогласие со словами Максима:

«Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых». (Главы о любви 1.94)

Т.е. в тропосе единения серафимы не ведают низших ангелов.

1. стоп. при чем здесь серафимы? в цитате ведь говорится
...
все это относится только к людям, пока они проводят жизнь в этих телах - но не к душам по расторжении телесных уз, ангелам или людям после их воскресения, когда их тела полностью уподобятся их умам.
Я согласен со всеми цитатами о святых. Но речь идет не о различии между ангелами и человеком, а о тропосе ума в состоянии обожения. И здесь не имеет значения чей это ум - ангелов или святых. Ибо одна природа ума у ангелов и святых и одна мера ведения и добродетели у них в состоянии обожения.  А тело при этом у человека  становится таким же, как у Христа. Максим отмечает это в Трудности 41:

"Затем, сделав свою жизнь во всем тождественной ангелам по добродете¬ли (насколько это доступно людям) и соединив тем самым землю с небом, человек сделал бы единым и всецело неделимым в себе все чувственное творение ... После всего этого, соединив умопостигаемое и чувственное благодаря равенству ангелам в познании, человек сделал бы единым все творение, которое не делилось бы для него на ведомое и неведомое, поскольку его ведающее знание (γνωστικής επιστήμης) логосов сущего совершенно срав¬нялось бы с ангельским ... Наконец, вслед за всем этим, любовью соединив тварную природу с нетварной (о чудо Божественного о нас человеколюбия!), человек явил бы их едиными и тождественными по свойству благодати, ибо он весь целиком взаимопроникся бы (περιχωρήσας) целым Богом, стал всем, что только есть Бог, исключая тождество по сущности"

И вот к вам вопрос. Считаете ли вы, что человек, ставший Богом в состоянии обожения,  пребывает в тропосе отличном от тропоса серафима в состоянии обожения и что обоженный человек вроде как недообоженный или менее обоженный, чем серафим? Как вы понимаете слова Максима - В состоянии обожения человек становится весь целиком целым Богом?



Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #16 : 04 Июль 2017, 20:53:42 »

Между благобытием ангелов и единением  серафимов существует непроницаемый барьер неведения, который преодолевается либо вознесением ангелов к единению, либо нисхождением серафимов к тварному тропосу бытия. При этом нисхождение серафимов не умаляет их благость, ибо они исполняют волю Отцаи и не умаляются в любви к Богу. Так и Христос нисшел к человеку. И что вы полагаете. что его благость изменилась или умалилась?

1. "их благость" - это не какая-то отдельная и автономная от благости Бога, а благость как энергия Самого Бога, то есть благость обожения. никакой автономной благости у них быть в принципе не может.

2. их любовь - это, опять же, не их любовь, а любовь Бога, действующего в них, которой они дали место в силу единой энергии Бога и обоженных (учение Максима и Паламы о единой энергии Бога и святых), и именно эту любовь-обожение они изливают на низших и этой же любовью устремляются к Богу. по вашей же логике выходит, что для того, чтобы любить низших, им надо уменьшить любовь Бога в себе и любить низших какой-то своей любовью, автономной от любви Бога.

Мне вот еще кажется, что все это оттого, что вы переносите ситуацию подвижников, живущих в земных телах, когда они исходят для служении братии, на ангелов. да, для подвижников необходимо, чтобы сила благодати ослабела, чтобы они могли служить братии - именно из-за их земных дебелых тел, не могущих выдержать поток благодати ( а так же, возможно, из-за закона греха, присутствующего еще в их земных членах, даже если он и ослаблен и почти упразднен). у ангелов такой проблемы нет и быть не может. им ничто не мешает сразу (а не чередуя, как христианам-подвижникам) устремляться к Богу и устремляться к нижестоящим.

3. что касается Вашего вопроса о Христе - то я вообще не понял, каким образом он возник у Вас )) во-первых, это ведь это в вашей логике что-то там у ангелов умаляется, а не в моей, при нисхождении к низшим. а во-вторых, сравнение с Христом вообще неправомерно, потому что у Него по божеству нет ничего отличного от Отца, кроме Его ипостасной идиомы и тропоса существования. воля (по божеству) у Них общая. ваше же сравнение Единородного Сына с ангелами подразумевает какое-то явно еретическое представление о том, что у Него по божеству имеется какая-то отдельная воля, или самовластие, от Отца, подобно тому, как у ангелов есть свое самовластие.
Андрей, здесь вы не поняли меня или я не точно выразился. То, что их благость - это благость Бога, очевидно и не подлежит полемике. Я полемизировал по отношению к вашей мысли о том, что если серафимы нисходят из обожения к естественному тропосу, то их благость умаляется. Ведь вы опирались на цитаты отцов, где говорилось, что благость серфафимов неизменна и якобы поэтому они не могут уже выходить из состояния обожения. Я понимаю благость, как меру причастности к благодати, и говорю, что благость серафимов не умаляется, когда они по воле Отца исполняют свою служебную функцию просвещения ангелов и не сами, а Отец выводит их из состояния обожения, чтобы они могли взаимодействовать с ангелами в том тропсе, в котором они способны к этому.

Что касается святых, которым дается опыт обожения, то они возвращаются к своей братии в тропосе тленного времени. И это совершенно иная ситуация. Серафимы же не взаимодействуют даже с ангелами низшей ступени, а только с ангелами средней ступени. В этом разница между выходом из обожения серфимов и святых.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #17 : 04 Июль 2017, 21:32:55 »

Андрей, вы привели цитату. в которой говорится, что ангелы сделали свой свободный выбор не по природе. а по желанию быть с Богом. Этот выбор был сделан, как говорят отцы, в начале сотворения мира в первоначльный момент возникновения времени. И с тех пор их выбор остается неизменным в тропосе вечности. Но из этой неизменности выбора. присущей вечности, не следует. что они тем самым обожились. Ведь такой выбор сделали все ангелы, кроме демонов. И у всех ангелов, а не только у серафимов остается неизменным склонение к Благу. Но почему-то существует иерархия. И серафимы обладают силами , позволяющими им созерцать Свет окрест Бога. а другие ангелы созерцают серафимов, как вторичный свет, умаленный до их сил естественного созерцания.  

нуда, существует иерархия. но ведь и иерархия, и выбор ангелов существуют сразу, так как не во времени, а в эоне. поэтому выбор ангелов на всех уровнях иерархии вполне мог совпасть с излиянием света от высших к низшим. а во-вторых - ведь ничто не препятствует считать, что выбор ангелов был вообще вне всякой иерархии, совершен каждым ангелом лично. возможно, иерархия нужна не для выбора и обожения, а как такового, а только для роста в обожении. во всяком случае точно у отцов этот вопрос не раскрывается. тут могут быть только домыслы. мы вообще мало что знаем о жизни ангелов. вон, даже Дамаскин пишет, что мы даже точно не знаем, все ли ангелы одной природы, или у них разные природы. и многого другого тоже знать не можем.


А если бы они ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы и вместо ведения Единицы стало бы множественным ведением. Но это противоречит всем отцам.
 

Ну вот тот же Максим пишет в "Вопросоответах к Фалассию" (предисловие "Максима Монаха к Фалассию..."), что если бы Адам обожился, то мог бы без проблем, уже, как бог по благодати, созерцать творение и получать о нем ведения как бог; то есть для всецело обоженного  ума вполне возможно и иметь ведение (а значит связь) с творением, и не утрачивать  единения с Богом:

став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божий и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.[/i]

поэтому Ваше предположение, что если бы ангелы "ведали Боговидную Единицу и ведали ангелов, то их ведение размножилось бы" - не основательно. это у нас, в наших земных телах, как я уже много написал выше, ум разлетается (даже у святых), а не у ангелов. если следовать вашей логике, то тогда Максим будет неправ, и у первозданного Адама (если бы он обожился), ум бы тоже размножился и утратил обожение, а не познал бы творения "как бог", как об этом пишет Максим.
В том то и дело, что став Богом ум получает ведение о тварном мире как Бог, а не как человек.
Максим из своего опыта обожения разъясняет, что

"когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается " первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего".

Это пояснение Максима о том, что в обожении ум обретает ведение логосов сущих не посредством созерцания множества логосов сущих, а созерцанием единого Логоса, в Котором все логосы. И это созерцание есть  созерцание простой Единицы, а не множественное созерцание логосов. Созерцание Логоса исключает взаимодействие с умами. пребывающими в тропосе мышления, у которых ум еще не вознесен к тропосу света, при котором престают существоать разум и мышление.

Простота единовидного созерцания Единицы - это принципиальное положение о состоянии обожения.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 04 Июль 2017, 21:48:01 »

Считаете ли вы, что человек, ставший Богом в состоянии обожения,  пребывает в тропосе отличном от тропоса серафима в состоянии обожения и что обоженный человек вроде как недообоженный или менее обоженный, чем серафим? Как вы понимаете слова Максима - В состоянии обожения человек становится весь целиком целым Богом?

я думаю, в этой земной жизни любой святой, даже великий святой (за исключением, наверное, одной лишь Богородицы) -  недообоженный, или почти-обоженный, если вам угодно применить такую терминологию.

или обоженный "невсецело", обоженный "в начатке", если говорить более аккуратно.

окончательное осуществление обожения для души - после смерти, как и учит Макарий Великий; а в совокупности для души и тела - только по воскресении из мертвых, в жизни будущего века:

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные.
(Мистагогия)

потому что и сам Максим четко относит окончательное осуществление обожения к грядущим  "векам духа" , или "векам благодати человеческого обожения" которые "еще не пришли", как он прямо и пишет  в вопросоответе 22-м:

Так как века, предопределенные по намерению [Божиему] для осуществления того, чтобы Бог стал Человеком, достигли в нас конца, когда Бог поистине осуществил и исполнил Свое совершенное Вочеловечивание, то нужно уже ожидать других веков, которые грядут для осуществления таинственного и неизреченного обожения людей. В эти века Бог явит нам «преизобильное богатство» благости Своей (Ефес. 2:7), осуществляя совершенным образом в достойных обожение. Ибо если Сам Он достиг в таинственном осуществлении Вочеловечивания, всячески, за исключением одного только греха, уподобившись нам и снизойдя «в преисподние места земли» (Ефес. 4:9), куда человека толкнула тирания греха, то, конечно, и в таинственном осуществлении обожения человека Он достигнет конца, когда всячески, за исключением только одного, разумеется, тождества с Собою по сущности, уподобит Себе человека и возведет его превыше всех небес, куда пребывающее там естеством величие благодати и призывает, по беспредельной благости [своей], лежащего долу человека. Таинственно научая этому, великий Апостол и говорит, что «в грядущих веках явится преизобильное в нас богатство... благости Божией» (Ефес. 2:7).
   Итак, разделим и мы в мысли века и определим одни как относящиеся к таинству божественного Вочеловечивания, а другие – как относящиеся к благодати человеческого обожения; [тогда] мы найдем, что первые находятся уже при своем конце, а вторые еще не пришли.


и в других местах он пишет:

Возможно также, что плоть Слова есть совершенное, посредством добродетели и ведения, возвращение к себе и восстановление в самом себе естества [человеческого]; кровь же есть будущее обожение, посредством благодати соединяющее это естество с вечным благобытием

- опять - будущее обожение

Другое же ведение – подлинно истинное, деятельное и [обретаемое] лишь опытным путем помимо разума и умозрений, – дарует, по благодати и причастию, цельное ощущение Познаваемого, благодаря которому в будущем [небесном] уделе мы воспримем сверхъестественное обожение, действующее непрерывно.

опять - восприятие обожения относится к будущему уделу

в 9-м  Вопросоответе Максим объясняет, почему обожение это - будущее, еще не осуществленное:

Святой Евангелист Иоанн говорит, что он не знает образ будущего обожения тех, которые стали здесь чадами Божиими через [совершение] добродетели по вере, потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ. Святой же Павел говорит о том, что познал сам образ обожения, соответствующий [этой] божественной цели. Поэтому, ясно толкуя самого себя, он и говорит: стремлюсь к цели, к почести вышнего звания (Флп 3:14), конечно, желая познать на опыте образ действительного исполнения Божиего и цель обоживающей достойных Силы, познанную им здесь через откровение (Вопр. к Фал. 9)

- итак, обожение будущее  - потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ


Итак, [святые] исследовали и изыскивали не только нетление естества и смыслы сообразного ему обожения103*, но и время, когда случится испытание страданиями ради этого обожения104*. Испытание же делает явным и внутреннее расположение истинно добивающихся обожения, и выставляемое напоказ намерение лицемерно стремящихся к нему.[Святые также исследовали и изыскивали] и иное время, или век, в котором обожение будет явным [уже] во всей своей действительности. Оно, преображая к подобию Божиему всех, преображает каждого соразмерно его способности воспринять это обожение, которое [Священное] Писание называет славой, следующей за трудами ради добродетели.

итак:  только в жизни будущего века (или,в терминологии Максима "веках духа", "веках благодати человеческого обожения","ином веке") - "обожение будет явным [уже] во всей своей действительности". осуществленным вполне всецело.


Потому чтоЮ по определению Максима:

А обожение есть, если сказать в самом общем виде, совокупность и предел всех времен и веков, а также того, что содержится во времени и в веке

- а этот предел наступит только по всеобщем воскресении, в беаспредельной жизни будущего века. потому сейчас обожение невсецелое  даже для великих святых. или, как вы сказали, "недообожение". ))

я же предпочитаю говорить о "почти-обожении", как и сам Максим сказал:

"мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ."

еще раз - ]почти что уже получили -  а не "уже получили".

как и Палама пишет:

ы найдешь, что залоги сего совершенства, принадлежащего живущим о Христе, были явно даны уже здесь (в этой жизни) Святым Божиим, наслаждающимся уже теперь благом будущего века.

"залоги совершенства" даны святым в этой земной жизни - а не само совершенство, не само всецелое обожение.

как и Макарий учит:

Посему-то совершенная мера не дана ему, чтобы мог он заниматься попечением о братии и служением слову, разве только разорено уже средостение ограды и смерть препобеждена.

и он же свидетельствует о том, что нет ни одного совершенного на земле:

Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его. Такие люди, по преизобилию в них благодати и света, почитают себя свободными и совершенными; но погрешают в сем, по неопытности вводимые в обман тем самым, что действует в них благодать. А я доныне не видал ни одного свободного человека, и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека.
























 
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #19 : 04 Июль 2017, 21:53:27 »

Виктор, очень много надуманных конструкций у Вас. Все это идет поверх надуманных конструкций о Боге от упоминаемых Вами святых и все совершенно далеко от Писания и слов Христа в нем. Идет голимое рассмотрение сферических коней в вакууме. В целом занятие пустое и вредное для простой земной аскетики Писания. Явный уход в дебри идей, проистекающих из неоплатонизма.
По мне это совершенно пустое занятие для аскетики.
Увы, св. Дионисий и св. Максим, судя по имеющимся переводам, также имели такую склонность. Или это мы, а в особенности их переводчики, что-то не так поняли у них.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 04 Июль 2017, 22:25:59 »

Созерцание Логоса исключает взаимодействие с умами. пребывающими в тропосе мышления, у которых ум еще не вознесен к тропосу света, при котором престают существоать разум и мышление.

я считаю, не исключает, потому что обоженный ум с другими умами вполне может взаимодействовать через единицу.

во-первых, Вы ведь не можете точно знать, вознесены их умы или нет. в конце-концов Вас, извините, там не было и Вы не знаете, существует ли иерархия для обожения умов, или только для дальнейшего возрастания в обожении умов уже обоженных. вы исходите из того, что иерархия необходима для обожения, однако возможно, каждый ум вне зависимости от иерархии получил некоторое начальное обожение,а иерархия только помогает ему возрастать в нем. в ллюбом случае вы этого точно не знаете, и отцы точно этот вопрос не проясняют. как я уже писал, мы в точности и не можем знать все, что относится к ангельскому бытию и, кстати, нам этого знать и не надо.

во-вторых, даже если вне иерархии умы не обоживаются - в силу эоничности природы ангелов  проблематично говорить, что какой-то ум "не вознесен", так как в эоне все совершается сразу, одновременно, а точнее - временная последовательность там не работает.

в-третьих, даже если и "не вознесен" - вышестоящему уму вовсе нет необходимости утрачивать обожение. и не просто нет необходимости, я убежден, что нисхождение утверждает нисходящего в обожении еще больше.  Бог нисходит к твари, не утрачивая Своей божественности, значит, обоженный ум тоже имеет способность нисходить, не утрачивая вознесенности. собственно, любовь - это обоживающая сила и поэтому нисходящий ум не утрачивает обожение, а, напротив, являет его в себе для нижестоящего и утверждается в нем сам.

в-четвертых, я вообще не понимаю, что значит "утратить обожение". Бог по благодати - это тот же Бог, а Бог не может перестать быть Богом )) обожение - необратимый процесс, иначе зачем оно нужно? обратимость обожения обессмысливает сам концепт.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #21 : 04 Июль 2017, 22:52:31 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.

Так же, как обретение ВЕРЫ - начатка обожения - необратимо, иначе это вовсе и не вера.

Наш ум - гибкая конструкция обретенных истин, которыми в том числе ведется познание Бога через Его творение, а также непосредственное познание Бога по Его энергии. С обретением новых истин эта конструкция ума меняется необратимо. Но истины - это не просто информация - это результат познания Бога по Его энергиям. Познание же Бога есть процесс становления Богом, уподобление ему умом. И процесс этот познания-становления необратим. Это то самое "незабывающее ведение" св. Максима. Так что обожение, как процесс познания Бога, совершенно необратимо, ибо конструкция ума из истин не может деградировать, так как истины могут быть заменены только РЕАЛЬНО более полными и глубокими истинами, которые дает только Бог.
Но почему святые упоминают часто о падении даже и святых? Это не о падении в приведенном мною смысле у них речь, а фактическом топтании на месте при отсутствии на самом деле прогресса в обожении-познании, то есть наполнения ума истинами. Внешне впоследствии павшие - они выглядят святыми, а на самом деле их ум еще не познал Бога. А тогда падения во внешнем неизбежны.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2017, 22:57:51 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #22 : 04 Июль 2017, 22:58:01 »

Виктор, очень много надуманных конструкций у Вас. Все это идет поверх надуманных конструкций о Боге от упоминаемых Вами святых и все совершенно далеко от Писания и слов Христа в нем. Идет голимое рассмотрение сферических коней в вакууме. В целом занятие пустое и вредное для простой земной аскетики Писания. Явный уход в дебри идей, проистекающих из неоплатонизма.
По мне это совершенно пустое занятие для аскетики.
Увы, св. Дионисий и св. Максим, судя по имеющимся переводам, также имели такую склонность. Или это мы, а в особенности их переводчики, что-то не так поняли у них.
Сергий, ярлыками вы никого  не убедите. Постарайтесть обосновать ваши тезисы.
 
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 04 Июль 2017, 23:09:31 »

Созерцание Логоса исключает взаимодействие с умами. пребывающими в тропосе мышления, у которых ум еще не вознесен к тропосу света, при котором престают существоать разум и мышление.

я считаю, не исключает, потому что обоженный ум с другими умами вполне может взаимодействовать через единицу.

во-первых, Вы ведь не можете точно знать, вознесены их умы или нет. в конце-концов Вас, извините, там не было и Вы не знаете, существует ли иерархия для обожения умов, или только для дальнейшего возрастания в обожении умов уже обоженных. вы исходите из того, что иерархия необходима для обожения, однако возможно, каждый ум вне зависимости от иерархии получил некоторое начальное обожение,а иерархия только помогает ему возрастать в нем. в ллюбом случае вы этого точно не знаете, и отцы точно этот вопрос не проясняют. как я уже писал, мы в точности и не можем знать все, что относится к ангельскому бытию и, кстати, нам этого знать и не надо.

во-вторых, даже если вне иерархии умы не обоживаются - в силу эоничности природы ангелов  проблематично говорить, что какой-то ум "не вознесен", так как в эоне все совершается сразу, одновременно, а точнее - временная последовательность там не работает.

в-третьих, даже если и "не вознесен" - вышестоящему уму вовсе нет необходимости утрачивать обожение. и не просто нет необходимости, я убежден, что нисхождение утверждает нисходящего в обожении еще больше.  Бог нисходит к твари, не утрачивая Своей божественности, значит, обоженный ум тоже имеет способность нисходить, не утрачивая вознесенности. собственно, любовь - это обоживающая сила и поэтому нисходящий ум не утрачивает обожение, а, напротив, являет его в себе для нижестоящего и утверждается в нем сам.

в-четвертых, я вообще не понимаю, что значит "утратить обожение". Бог по благодати - это тот же Бог, а Бог не может перестать быть Богом )) обожение - необратимый процесс, иначе зачем оно нужно? обратимость обожения обессмысливает сам концепт.

Однако, отцы свидетельствуют, что созерцание Света, которое они называют состоянием обожения будущего века, дется на время и после этого подвижник возвращается к земному тропосу нынешнего века. И т.о. состояние обожения утрачивается. Я говорю о состоянии единения с Богом, которое может даваться по благодати и может утрачиваться по благодати. Каждый такой опыт единения очищает, просвещает и совершенствует человека на пути его обожения, как процесса.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #24 : 04 Июль 2017, 23:11:39 »

Сергий, ярлыками вы никого  не убедите. Постарайтесть обосновать ваши тезисы.
 
Это не ярлыки, а просто впечатление от Ваших слов и мыслей. Там практически все не подкреплено Писанием, Евангелиями. Так далеко отрываться от Благой Вести в философские рассуждения все же нельзя. При этом Вы явно воспринимаете многие толкования св. Максима, которые он дает в александрийской традиции экзегезы, ЗА РЕАЛЬНОСТЬ. Ну так же в конце-концов нельзя. Ну хоть вспомните, как св. Максим иногда дает 3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие. Строить же философию и богословские построения на одних только шатких основаниях плодов александрийского метода экзегезы пусть даже и уважаемого святого все же нельзя. Нужно нечто большее. На что я и намекаю, упоминая о НЗ. Фактически я намекаю на шаткость самого метода ваших рассуждений. Только и всего.

Только без обид. Я очень дорожу нашими отношениями и очень люблю Вас, Виктор.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #25 : 04 Июль 2017, 23:17:25 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.
Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #26 : 04 Июль 2017, 23:19:55 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.
Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  
Что значит "ум пребывает в Боге"?
Вы можете сказать это же самое, но совершенно иными ПРАКТИЧЕСКИМИ словами, а лучше на примерах?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #27 : 04 Июль 2017, 23:25:16 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.
Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  
Что значит "ум пребывает в Боге"?
Вы можете сказать это же самое, но совершенно иными ПРАКТИЧЕСКИМИ словами, а лучше на примерах?
Когда ум пребывает в Боге, то созерцает Свет Святой Троицы.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #28 : 04 Июль 2017, 23:33:51 »

Сергий, ярлыками вы никого  не убедите. Постарайтесть обосновать ваши тезисы.
 
Это не ярлыки, а просто впечатление от Ваших слов и мыслей. Там практически все не подкреплено Писанием, Евангелиями. Так далеко отрываться от Благой Вести в философские рассуждения все же нельзя. При этом Вы явно воспринимаете многие толкования св. Максима, которые он дает в александрийской традиции экзегезы, ЗА РЕАЛЬНОСТЬ. Ну так же в конце-концов нельзя. Ну хоть вспомните, как св. Максим иногда дает 3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие. Строить же философию и богословские построения на одних только шатких основаниях плодов александрийского метода экзегезы пусть даже и уважаемого святого все же нельзя. Нужно нечто большее. На что я и намекаю, упоминая о НЗ. Фактически я намекаю на шаткость самого метода ваших рассуждений. Только и всего.

Только без обид. Я очень дорожу нашими отношениями и очень люблю Вас, Виктор.
"Обидно за державу" - за Максима. Максим дает "3,4,5,6 - РАЗЛИЧНЫХ толкования одного и того же места Писания и Предания, причем иногда по сути взаимоисключающие" - это не признак его противоречивости, а признак многозначности символических образов Писания и ограниченности умственных понятий для описания божественных истин. И Максим исходит не из филосовской школы, а пользуется ее языком для описания собственного опытного ведения Истины в единении с Истиной и наполняет филосовские термины новыми божественными смыслами. В этом его великая равноангельская миссия просвещения наших умов. Обидно за Максима.  
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #29 : 04 Июль 2017, 23:35:24 »

Согласен с Андреем.
Обожение необратимая перемена ума.
Обожение, как состояние единения, при котором ум преображается в свет, дается по благодати и благодатью Господа обращается обратно от тропоса света к тропосу мыслящего ума. После возваращения ум меняется, но пребывает уже не в Боге.  
Что значит "ум пребывает в Боге"?
Вы можете сказать это же самое, но совершенно иными ПРАКТИЧЕСКИМИ словами, а лучше на примерах?
Когда ум пребывает в Боге, то созерцает Свет Святой Троицы.
И? Зачем это уму? Только нужен евангельский ответ, ответ чаяний Нового Завета.
Например, такой:

10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божью. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.



22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель – храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божья осветила его, и светильник его – Агнец. Ис.60,19; Откр.22,5
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ис.60,3 и 5
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. Ис.60,11 и 20; Откр.22,5
26 И принесут в него славу и честь народов.


1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Иез.47,1; Зах.14,8; Откр.4,6
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, дерево жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов. Иез.47,12; Откр.2,7
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И увидят лицо Его, и имя Его будет на лбах их. Мат.5,8; 1 Иоан.3,2; 1 Кор.13,12
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. Ис.60,19; Откр.21,23


Поймите, христиане - все проверяют Благой Вестью и Новым  Заветом. Абсолютно все. Самые благие слова проверяют.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!