consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:28:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: О сердечном месте и этапах молитвы  (Прочитано 6049 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #15 : 15 Февраль 2016, 21:11:25 »

Слова св. Симеона Нового Богослова о сосредоточении внимания при молитве на пупе и о поиске сердечного места в утробе, конечно правильный перевод.

Даже в переводе Дунаева нет ни слова о сосредоточении на пупе. Есть слово "устремляя" (а не сосредотачивайся), за которым, к тому же, в греч. тексте на самом деле стоит глагол повелительного наклонения "двигай" (внимание по направлению к). Разница, на мой взгляд, вполне существенная. От "двигай" (и "устремляйся") до "сосредотачивайся" дистанция вполне  приличного размера.

Я не отрицаю определенной вероятности того, что такой метод сосредоточения когда-то существовал. Просто этот пример -- отнюдь не самый удачный для доказательства этого существования, и его можно толковать как в ту, так и в другую сторону (причем в другую -- с большей, на мой взгляд, убедительностью)
Улыбающийся
С этим местом из "Триад" св. Григория разве не знакомы?

8. У продвинувшихся в исихии все такие вещи получаются без труда и стараний: при совершенном сосредоточении души в себе остальное постепенно приходит само и без усилий. Наоборот, ты никогда не увидишь, чтобы то, о чем мы говорим, получалось без усилий у начинающих. Терпение бывает от любви, потому что "любовь все выносит" (1 Кор. 13, 7), однако мы ведь все-таки учимся усилием достигать терпения, чтобы с его помощью прийти к любви; так вот и у них. Да зачем о том много говорить? Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
Часть 2-я триады I
http://www.sedmitza.ru/lib/text/619522/
Там и далее по тексту триады любопытные мысли святого ...
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 21:30:37 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #16 : 15 Февраль 2016, 21:14:09 »

С придирками к атрибуции этого текста вопрос очевиден.
Не нравиться многим слова о пупе и поиске сердца в утробе. Что делать им? Ясно что. Исключить этот текст из употребления с атрибуцией к св. Симеону Новому Богослову.
Все старо как мир.

Такого рода аргументы не вызывают желания к продолжению дискуссии, простите
Как хотите, но сам такие приемы в дискуссиях  применял, и вижу такие приемы десятками примеров.
Ничего особенного. Мир есть мир, и он далеко не целомудрен.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #17 : 15 Февраль 2016, 22:36:38 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:26:39 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #18 : 15 Февраль 2016, 22:47:08 »

Виктор, брат,  ты измерил глубину ужаса и боли моей брани?

Со всем прочим сказанным тобою полностью согласен.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #19 : 15 Февраль 2016, 23:02:14 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:27:01 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #20 : 16 Февраль 2016, 13:36:19 »

С придирками к атрибуции этого текста вопрос очевиден.
Не нравиться многим слова о пупе и поиске сердца в утробе. Что делать им? Ясно что. Исключить этот текст из употребления с атрибуцией к св. Симеону Новому Богослову.
Все старо как мир.

Такого рода аргументы не вызывают желания к продолжению дискуссии, простите
Как хотите, но сам такие приемы в дискуссиях  применял, и вижу такие приемы десятками примеров.
Ничего особенного. Мир есть мир, и он далеко не целомудрен.

И все же такие приемы, апеллирующие к личности оппонента (оппонентов), предлагаю, по-возможности, исключить из обсуждения и сосредоточиться исключительно на объективных фактах. Тогда и обсуждение будет более мирным и конструктивным. Никто ведь не принуждает соглашаться с точкой зрения оппонента. Эти точки зрения надо аргументированно изложить, и зафиксировать разногласия если они имеются.

В данном случае, сомнения в атрибуции текста СНБ ведь не я выдумал в обоснование какой-то своей тенденциозной точки зрения (которую Вы еще и не знаете), это факт известный из научной литературы. И значит, нужно учитывать, что такая возможность в принципе существует, пока подобная точка зрения не будет отвергнута научными доказательствами. Только и всего. Здесь нет никакой тенденциозности (в научном смысле) в приведении этих аргументов ни у меня, ни у о. Иринея Осера, который выдвигает такую гипотезу.

Кроме того, я привожу в нашем обсуждении какие-то объективные, на мой взгляд, аргументы "от текста", от греческого значения слов, там используемых. Вы же на них никак не реагируете, не принимаете, не отвергаете, ни даете им вообще какой-либо (желательно объективной) оценки. Такая форма ведения диалога, который получается, скорее, монологом одного из оппонентов, собственно конструктивный диалог напоминает мало.

Короче говоря, предлагаю обсуждать эти сложные темы спокойно, конструктивно, пользуясь, по-возможности, объективными аргументами, без нападок на оппонентов, а главное -- исключительно в мирном духе:-)
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #21 : 16 Февраль 2016, 14:56:43 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:27:29 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #22 : 16 Февраль 2016, 15:13:44 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:27:48 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #23 : 16 Февраль 2016, 15:25:02 »

После приведенного Сергием текста Григория Паламы для меня стало понятно, что смысл текста о пупе раскрывается не на основе научного богословия или уточнения перевода, а на основе аскетической практики, как личной, так и отеческой. Именно из сопоставления личной практики Сергия с текстом  св.Григория, а также собственного опыта, и возникло ясное понимание  о роли сосредточения на пупе и главное об этапе применения такой техники иолитвы. Спасибо Сергию.

Вот как раз с отеческой практикой и нельзя этот текст сравнить, так как нет материала для сравнения. Практически нет больше у отцов подобных мест.

А с личной практикой сравнивать -- дело довольно-таки бесперспективное в виду ее разнообразия и отсутствия критериев, по которым можно судить о ее истинности.

Так что каждый сам может составлять свое мнение об этих (очень малочисленных) текстах, но это будет только его личным мнением, которое подтвердить попросту не чем, а значит и предмет для совместного обсуждения при таком подходе практически отсутствует. Ну есть у кого-то такой опыт и что? Пусть даже он есть у меня самого и что с этого? Как я могу быть уверенным в этом (даже) своем собственном опыте, если его не с чем (отеческим) сравнить? Никаким своим "благодатным" ощущениям в таком деле доверять нельзя. Нельзя и доверять "благодатным", по-видимости, последствиям таких опытов. Любая страсть может отступить притворным образом, лишь бы убедить человека, чтобы он освободился от страстности, а сам при этом он может находиться в еще большем пленении, чем раньше. Об этом в достаточной мере написано у отцов, например, у Лествичника. Страсти воюют другом с другом, вот почему иногда некоторые оставляют молящегося, чтобы пленить его еще больше другими.

Поэтому, не знаю как вы, я привык не доверять никаким свои "благодатным" ощущениям, а тем более "оставлениям" со стороны страстей, потому что неоднократно убедился в опасности такой практики. Это, на мой взгляд, и называется трезвением.

Единственный более или менее объективный способ оценить свое собственное состояние -- это сравнивать его с опытом отцов и никак иначе. Поэтому в том, что касается сосредоточении на животе, ввиду крайней малочисленности отеческих свидетельств подобного опыта (буквально один-два), я не вижу никаких критериев для объективной его оценки. И тему для обсуждения вижу здесь только в анализе этих малочисленных случаев. А личный опыт, который здесь приводится вне (практически) связи с отцами, он, на мой взгляд, (пусть и интересен как некое свидетельство, но) по сути бесполезен, так сравнить его и оценить его нечем
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2016, 15:34:31 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #24 : 16 Февраль 2016, 15:28:30 »

Личный опыт конечно не аргумент. Но он помогает узнавать в текстах отцов свой опыт и удостовериться в его истинности. Опыт дает несмоненное  ведение для того, кому был дан опыт. Но ведение нуждается в осмыслении на основе научного богословия. Поэтому умалять личный опыт или науку нельзя. И отвергать сразу мнение на основе опыта, значит, свести обсуждение к однстороннему взгляду на вещь. Мне кажется, что именно богослов и может найти быстрее и точнее подтверждение или опровержение опытному мнению. Поэтому не стоит исключать мнения, основанные на личном опыте.

Высказал свое мнение по этому поводу выше.

Личный опыт, который здесь приводится вне (практически) связи с отцами, он, на мой взгляд, (пусть и интересен как некое свидетельство, но) по сути бесполезен, так сравнить его и оценить его нечем
Записан
Виктор Шипилов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #25 : 17 Февраль 2016, 20:50:55 »

Мне 60 лет, скоро будет 61 год.
Сергий! Добрый вечер. Твоя практика удержания внимания в области чрева и с последующим переводом этого внимания в верхнюю часть духовного сердца имеют принципиальную разность. Поделись ею пожалуйста, потому что она полезна тем, кто в будущем будет искать ответы на вопросы начальной практики.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 21:01:48 от Виктор Шипилов » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #26 : 17 Февраль 2016, 21:32:05 »

Мне 60 лет, скоро будет 61 год.
Сергий! Добрый вечер. Твоя практика удержания внимания в области чрева и с последующим переводом этого внимания в верхнюю часть духовного сердца имеют принципиальную разность. Поделись ею пожалуйста, потому что она полезна тем, кто в будущем будет искать ответы на вопросы начальной практики.
Нет. По крайней мере не сейчас. Пока решил на эту тему наложить запрет для детального ознакомления другими. Не публичное это дело. Вдруг кто соблазниться моим не точным словом? Нет, тут теории разводить не стоит.
У меня было элементарная ошибка и самомнение, когда не думал о последствиях сосредоточения внимания на чреве. Вот и вся теория. И в результате брань была нешуточная. До сих пор еще не отошел. Не хочу ворошить эту тему. Как-нибудь при случае отдельными мазками может быть и коснусь этой темы, но к специальному разговору не готов. Но то, что при сосредоточении внимания на чреве блудные и похотливые помыслы валят косяком и норовят прикинуться благочестивыми, - это факт. Борьба с ними долгая трудная и мучительная. Мне помогло увлечение догматикой и богословием отцов. Это дало основу для противостояния помыслам. Иначе бы они могли и победить. И был бы по уши в прелести блудно-похотливой, в которой собственно и пребывал изрядное время. Но Бог спас меня и на этот раз.
То что Вы хотите, чтобы я рассказал, этой практики пока и не было. Просто отказался от сосредоточения внимания на чреве и стал молиться со вниманием в верхней части груди. Но это произошло лишь после победы с помощью Бога над лживыми помыслами, пленившими меня, и выхода из прелести. Теперь тщательно слежу за тем, где у меня внимание при молитве.
Теперь я, конечно, имею опыт брани, и могу вести брань со зверем (помыслами), молясь со вниманием во чреве, уходя для передышки молитвой в сердце. Но, если честно, пробовать такое пока не хочется, да и нет потребности в этом пока.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 21:34:30 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Виктор Шипилов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #27 : 17 Февраль 2016, 21:41:46 »

Теперь я, конечно, имею опыт брани, и могу вести брань со зверем (помыслами)
Сергий! А я только что тему о помыслах открыл - мне думается что она достаточно интересна будет тем кто имеет эту практику и тем, кто еще не соприкасался со зверюгой мысленной.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #28 : 17 Февраль 2016, 21:42:53 »


Вот, как раз Ваш опыт и во многом опыт Neovitos, в контексте этой теме представляет, на мой взгляд, интерес, (не потому, что опыт Сергия не интересен, а) потому что его есть с чем сравнить. Он достаточно традиционен и лежит  целиком в русле святоотеческой традиции.

Вы пишете в параллельной теме, что уже лет десять внимание ума у Вас находится в сердечном месте. А какой стадией молитвы Вы бы оценили такое состояние согласно классификации этапов у Голынского-Михайловского, с которой Вы, наверно, знакомы. Или того же Новикова из книги, которую Вы недавно упоминали
Записан
Виктор Шипилов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #29 : 17 Февраль 2016, 22:01:27 »

Вы пишете в параллельной теме, что уже лет десять внимание ума у Вас находится в сердечном месте. А какой стадией молитвы Вы бы оценили такое состояние согласно классификации этапов у Голынского-Михайловского, с которой Вы, наверно, знакомы. Или того же Новикова из книги, которую Вы недавно упоминали
Евгений! Есть два пути молитвы, первый из которых это стремление к высоким духовным состояниям и второй это путь покаяния. От первого я полностью отказался по причине постоянных скорбей, искушений как внешних так и внутренних. Грехи совершаемые неверующими остаются без последствий, а верующим посылаются скорби. Тем кто имеет практику Иисусовой молитвы, скорби посылаются чуть больше. Когда это день или два - одно, а когда годы - это иное. Постепенно желание поиска высоких духовных состояний отпадает, а на смену приходит явная практическая вера в Бога. В своей молитве ты начинаешь осознавать что не одинок, что Господь близ тебя и твоя молитва не в пространство уходит, а входит в уши Божии. Твоя молитва качественно преображается становясь постепенно покаянной, к тебе приходит плач, который есть внимательная благодатная молитва из сердца исходящая. По мере насыщения плачем, благодать отходит и ты остаешься один на один со скорбями, страстями и помыслами. Слова Господа Силуану Афонскому познаются на личном опыте "держи ум во аде и не отчаивайся". 
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!