consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:28:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: О сердечном месте и этапах молитвы  (Прочитано 6050 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« : 14 Февраль 2016, 18:02:02 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:22:19 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #1 : 14 Февраль 2016, 21:48:49 »

Внимание при молитве на теле - общее место, утверждение, идущее от св. Григория Паламы. Это как меч безОбразности молитвы в противопоставлении с внешней образной молитвой у католиков.
Но где конкретно на теле сосредоточить внимание? Эта тема прикровенна у древних св. отцов, но вполне ясна у русских святых 19 века.
Вот слова св. Симеона Нового Богослова в переводе Дунаева.
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.
Но св. Игнатий в 19 веке уже вполне категорично говорит о сосредоточении внимания только на два пальца выше левого соска.
Противоречие?
Никак!
Я имею опыт обеих вариантов удержания внимания при молитве.
Оба они благодатны. Но первый вариант - путь брани с помыслами, прежде всего блудными и похотливыми.
Это реальная брань, временами достигающая накала, поглощающего все силы.
Опасность в том, что враг может переиграть тебя в тонком кружеве помыслов, когда блуд и похоть он легко "обоснует", как вещи благие, данные от Бога. В этом и брань, а брань порождается чувственностью, возникающей от сосредоточения внимания на чреве и подчревье, куда само собой соскальзывает внимание при молитве.
Такую брань можно проходить, как теперь понимаю, только при поддержке опытного духовника, с которым следует делиться мельчайшим оттенком помысла.
Мне чудом удалось победить сонм помыслов в одиночку без духовника, но я был не один со мной был и ангел хранитель и Дух Святой, нужно только уметь их слышать.
Но более внимание на чреве в молитве я не держу. Хватит. Плавали, знаем. Но блудный помысел и похоть в той борьбе я все же победил окончательно, ведомый Духом, и теперь свободен и защищен от подобных помыслов. Это плюс. Бог милостив и дает награду.
Вывод. Без духовника и его разрешения на брань молитвы со вниманием на чреве лучше не начинать, особо в возрасте молодом и особо, состоя в браке, и имея возраст не преклонный. Но, конечно, у каждого свой путь.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 14 Февраль 2016, 23:00:39 »

Я предлагаю в этой сложной теме  попытаться придерживаться по-возможности объективистского (патрологического?) подхода и сравнивать любой личный опыт (если кто пожелает его излагать, кто не желает -- пусть и не излагает) с опытом отцов, чтобы попытаться дать ему какую-то оценку (иначе для чего мы его обсуждаем?). Не с чем сравнивать -- нельзя и дать никакой оценки. Личный опыт от самого себя никак не доказуем, и насколько он истинен судить об этом невозможно, не сравнивая его с опытом других (отцов), ведь молящийся обмануться может очень легко, и никакие описание им его собственных достижений, без такого сравнения, в расчет принимать, при объективном подходе, не разумно. Это один тезис, который следует здесь, на мой взгляд, обсудить.


Другая тема здесь -- сосредоточение на чреве. Есть несколько (хоть и очень мало) свидетельств такой практики. И приведенное здесь в теме, по-моему, не самое удачное:

"Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов"

Этот текст легко толкуется в прямо противоположном смысле. "Чувственное око" пускай направлено на пуп, или вообще куда угодно, но мысленное внимание и молитва в этом тексте, скорее, сосредоточены в поисках сердца и на "сердечном месте". Или кто-нибудь еще воспринимает этот текст как-то по-другому?
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2016, 23:33:39 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #3 : 15 Февраль 2016, 00:43:24 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:22:52 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #4 : 15 Февраль 2016, 00:58:36 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:24:32 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #5 : 15 Февраль 2016, 01:14:23 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:24:54 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #6 : 15 Февраль 2016, 01:18:51 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:25:26 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 15 Февраль 2016, 01:23:51 »

"Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов."

Если более детально этот текст исследовать, то вместо "устремляя" в греч. стоит κινῶν, буквально "двигай" (чувственное око со всем умом по направлению к пупу), а не "сосредотачивайся" на пупе

"и внутри исследуй мысленно утробу" -- здесь вместо "утробы" (может показаться, что имеется ввиду живот) стоит ἐγκάτοις, что дает по словарю Лиделл-Скотта первое значение -- inward, то есть "то что внутри" (ср. He turned his attention inward. -- Он обратил свое внимание внутрь себя)

В итоге "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... и внутри исследуй мысленно утробу" в тексте означает на самом деле "двигай внимание по направлению к пупу и по пути исследуй внутреннее"

Иначе говоря, это совсем не похоже на сосредоточение на пупе, а похоже скорее на "поиск сердечного места в груди по направлению к пупу"
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 01:27:54 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #8 : 15 Февраль 2016, 01:33:42 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:25:52 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #9 : 15 Февраль 2016, 10:36:32 »

Иначе говоря, это совсем не похоже на сосредоточение на пупе, а похоже скорее на "поиск сердечного места в груди по направлению к пупу"
Такой вариант текста тоже неприемлем. Не мог старец, имеющий опыт сердечной молитвы, рекомендовать искать сердечное место по направлению к пупу, потому что оно находится слева от этого направления.


Тут уж из песни слова не выкинешь. Текст такой какой он есть. Чей он, не вполне ясно.  Аттрибуция его самому прп. СНБ оспаривается.

Тут есть и другая сторона вопроса. То, что сердечное место в левой части груди, (прямо) пишут только отцы последних веков. В основном (древние) отцы говорят просто о сердце. Насколько они понимали, что оно (физическое или духовное) слева (а , например, не в центре), отдельный вопрос. В принципе понимали давно, если читали мед. трактаты, например, Галена.

Но во всяком случае они точно знали, что сердце находится не в животе:-)
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #10 : 15 Февраль 2016, 19:41:14 »

Но более внимание на чреве в молитве я не держу. Хватит.

Сергий, а какие у вас были мотивы попробовать держать внимание на пупе? Знали ли вы о предупреждениях отцов?
Тут отвечу на все посты, что были после моего поста, но этот вопрос самый главный.
О предупреждениях знал. Но. Предупрежден - значит вооружен. Знал также о брани с помыслами блуда и похоти при внимании при молитве на чреве и подчревии.
Как теперь понимаю просто был в состоянии внутренней борьбы с похотью, и, видимо, внутренне хотел этой борьбы с этими помыслами, чтобы разделаться с ними так или иначе. Так и произошло. Мне 60 лет, скоро будет 61 год. И  ныне живу с женой как брат с сестрой. Вся похоть в прошлом. Это стоило риска. На женщин смотрю сейчас СОВЕРШЕННО без вожделения, даже на самых сексапильных, и точно знаю, что это не только возрастное, но и результат прошедшей борьбы. Но молодым рисковать не рекомендую. Слишком тяжелая и рискованная брань. У меня, например, был реален помысел признать похоть нормой от Бога. Избавился от этого с огромным трудом. 

Слова св. Симеона Нового Богослова о сосредоточении внимания при молитве на пупе и о поиске сердечного места в утробе, конечно правильный перевод. Дунаев в таких вещах дотошен. Профессиональная гордость переводчика не позволит лукавить.
Как понимаю св. Симеона Нового Богослова и св. Григория Паламу в вопросе о месте сосредоточения внимания при молитве?
Тезисно.
1) Внимание на теле человека, а не во вне его. Это основа защиты от прелести. Ибо тело человека пронизано душой и Духом Святым и оно ВСЁ свято.
2) Сердечное место для сосредоточения внимания при молитве надо найти.
3) Сердечное место не связано для всех людей с только с одним анатомическим местом тела.
4) У разных людей может быть различная локализация сердечного места.
5) У одного и того же человека в процессе делания молитвы сердечное место локализации молитвы со временем может меняться, а может и не меняться.
6) Разные места сосредоточения внимания в теле - разный уровень брани с бесовскими помыслами. Отсюда рекомендации святых "о техники безопасности" при молитве с вниманием в определенном месте тела.
7) Нет запретных мест в теле для внимания при молитве. Нет. Но есть опасности. Реальные опасности. Святые последних веков делают упор на безопасную технику молитвы. Древние святые были менее категоричны в указании места внимания при молитве и более лояльны к борьбе с помыслами в форсированном режиме при сосредоточении внимания в молитве на опасных в этом смысле местах тела.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #11 : 15 Февраль 2016, 20:17:49 »


Цитировать
Тут уж из песни слова не выкинешь. Текст такой какой он есть. Чей он, не вполне ясно.  Аттрибуция его самому прп. СНБ оспаривается.


Кому бы ни принадлежал этот текст, мне кажется, не следует забывать, обсуждая его, что это - одно из самых авторитетных и распространенных и в средние века, и в новое время руководств, которое читали, изучали и нередко цитировали многие поколения византийских, греческих, славянских и русских подвижников. Это не просто какой-то памятник, извлеченный некими филологами из всеми забытой древней рукописи и опубликованный спустя тысячу лет в научном журнале.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2016, 20:19:20 от Олегъ » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #12 : 15 Февраль 2016, 20:29:00 »


Цитировать
Тут уж из песни слова не выкинешь. Текст такой какой он есть. Чей он, не вполне ясно.  Аттрибуция его самому прп. СНБ оспаривается.


Кому бы ни принадлежал этот текст, мне кажется, не следует забывать, обсуждая его, что это - одно из самых авторитетных и распространенных и в средние века, и в новое время руководств, которое читали, изучали и нередко цитировали многие поколения византийских, греческих, славянских и русских подвижников. Это не просто какой-то памятник, извлеченный некими филологами из всеми забытой древней рукописи и опубликованный спустя тысячу лет в научном журнале.
Точное замечание.

С придирками к атрибуции этого текста вопрос очевиден.
Не нравиться многим слова о пупе и поиске сердца в утробе. Что делать им? Ясно что. Исключить этот текст из употребления с атрибуцией к св. Симеону Новому Богослову.
Все старо как мир.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #13 : 15 Февраль 2016, 20:52:21 »

Слова св. Симеона Нового Богослова о сосредоточении внимания при молитве на пупе и о поиске сердечного места в утробе, конечно правильный перевод.

Даже в переводе Дунаева нет ни слова о сосредоточении на пупе. Есть слово "устремляя" (а не сосредотачивайся), за которым, к тому же, в греч. тексте на самом деле стоит глагол повелительного наклонения "двигай" (внимание по направлению к). Разница, на мой взгляд, вполне существенная. От "двигай" (и "устремляйся") до "сосредотачивайся" дистанция вполне  приличного размера.

Я не отрицаю определенной вероятности того, что такой метод сосредоточения когда-то существовал. Просто этот пример -- отнюдь не самый удачный для доказательства этого существования, и его можно толковать как в ту, так и в другую сторону (причем в другую -- с большей, на мой взгляд, убедительностью)
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #14 : 15 Февраль 2016, 21:05:47 »

С придирками к атрибуции этого текста вопрос очевиден.
Не нравиться многим слова о пупе и поиске сердца в утробе. Что делать им? Ясно что. Исключить этот текст из употребления с атрибуцией к св. Симеону Новому Богослову.
Все старо как мир.

Такого рода аргументы не вызывают желания к продолжению дискуссии, простите
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!