consensus patrum
29 Март 2024, 14:29:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Логосные деления ведения по прп.Максиму  (Прочитано 45146 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #30 : 22 Март 2016, 21:46:08 »

И у св. Максима в его многих словах и мыслях идеи чисто оригенистские.

Вообще-то Ориген бы осужден отнюдь не за все и любые свои идеи, а за вполне конкретные, которые перечислены в соответствующих церковных анафемах. А вот его духовный и мистико-символический подход к толкованию Писания был вполне воспринят святоотеческим преданием (в т.ч. и каппадокийцами, и Максимом), т.е. Церковью. И, конечно, это уже никакой не "оригенизм" в отрицательном смысле, а священное предание Церкви.

Обвинять Максима в оригенизме - значит повторять клевету его врагов на него. Максим, конечно, не был никаким оригенистом, а наоборот - боролся с оригенизмом. Считать иначе можно лишь по невежеству. На эту тему есть замечательная книжка: "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", рекомендую.



« Последнее редактирование: 22 Март 2016, 21:54:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #31 : 22 Март 2016, 21:53:05 »

Постигший же наслаждение духовное от Бога прекрасно знает, что в наслаждении чувственном телесном нет ничего запретного, ибо и оно от Бога.

Мне всегда хочется спросить, когда выдвигают подобные тезисы в таком безапелляционном виде - а вы-то откуда знаете?  Вы постигли наслаждение духовное от Бога? и считаете своих собеседников непостигшими?  Подмигивающий
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #32 : 22 Март 2016, 22:01:47 »

Если я не прав, по подтвердите Писанием (ВЗ+НЗ) идею о безусловном превосходстве духовного наслаждения над наслаждением  чувственным телесным, а особо идею НЕОБХОДИМОСТИ выбора только духовного наслаждения.

Конешно я дико извиняюсь, но бремя доказательства ложится на сделавшем утверждение. Если Вы выдвигаете тезис об оригенизме Максима и отходе его от библейской парадигмы - то это Вы должны обосновать сначала свой тезис. Причем не ссылками на "свой опыт" (который, возможно, и от Бога, но проверить это никак невозможно) - а ссылками на Предание. все же форум называется "Консенсус Патрум" и предполагает некую методологию рассмотрения тем в рамках святоотеческой парадигмы.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #33 : 22 Март 2016, 22:59:09 »

Признаю свой отход от парадигмы форума, где первичны слова святых отцов.
Но приводить тонны текстов св. Максима, где он имплицитно говорит так, что четко понятно, что он мыслит воскресение без тел, я все же не буду. Улыбающийся Почему не буду? Потому, что ЯВНО и четко о том что мы воскреснем без тел он не утверждает, а имплицитную очевидность этого факта к делу не пришьешь. Впрочем, если Вы приведете прямые слова св. Максима, что мы воскреснем в телах, - буду только рад. Сам же я даже намека на это у него пока не нашел. Улыбающийся

Я довольно долго занимаюсь наследием св. Максима, почти все его работы, что есть в интернете (кроме некоторых недавно переведенных работ, пока отсутствующих в сети), и работы о нем я прочитал и перечитал многократно. Св. Максим действительно боролся с оригенизмом, но боролся в узком смысле отрицания энады и пресуществления душ, причем душ  совечных Богу, сам оставаясь при этом под сильным влиянием оригенистско-евагреисткой идеи, исключающей существование тел в будущем веке. Как считает Сидоров, св. Максим, возможно, действительно получил в юности воспитание в оригенистской среде, что оставило в нем неизгладимый след.

Надеюсь, Вы хоть верите, что мы воскреснем все же в телах? А, значит, в чувственных телах, а не чистыми умами, хоть и не в энаде?  Улыбающийся
И что же по Вашему мнению, или, что особо интересно в свете борьбы с оригенизмом ПО МНЕНИЮ СВЯТЫХ (и в том числе св. Максима), будут человеческие тела делать в будущем веке? Улыбающийся
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #34 : 22 Март 2016, 23:24:53 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:06:45 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #35 : 22 Март 2016, 23:39:47 »

Неовитос, спасибо, но не очень все это у Вас убедительно ... Грустный

Я Вам уже приводил цитату из 5 ВС.
И хотя это имеет спорную атрибуция непосредственно к деяниям 5 ВС, но все же, Ориген, Дидим и Евагрий преданы анафеме целиком, а не отдельные их труды или мысли, и об этом есть свидетельство (точное) 6 и 7 ВС ...
Из анафем 5 ВС (со спорной атрибуцией):

10. Если кто говорит, что Господне тело по воскресении эфирное и по форме сферообразное, и таковыми по воскресении будут и тела остальных, и что когда Господь первым совлечется Своего тела, а затем и все так же, естество тел уйдет в небытие: анафема да будет.

11. Если кто говорит, что будущий суд означает всеконечное уничтожение тел, и что конечная цель - мифологическое невещественное естество, и в будущем не будет ничего вещественного, но голый ум: да будет анафема.


Тела же только тогда тела, когда они чувственные, иначе их как бы и нет ...
Повторяю вопрос: что же будут делать чувственные человеческие тела в будущем веке?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #36 : 23 Март 2016, 01:25:44 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:07:13 от Neovitos » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 23 Март 2016, 08:48:20 »

Тела же только тогда тела, когда они чувственные, иначе их как бы и нет ...
Повторяю вопрос: что же будут делать чувственные человеческие тела в будущем веке?

тогда по этой логике и апостол Павел нес лажу, когда писал " сеется тело душевное - восстаёт тело духовное" (1Кор.15:44).

если понимать анафему 5Вс. на "эфирные тела" так же широко, как вы  ее понимаете, тогда не только Ориген, Максим, Никифор Исповедник или Григорий Богослов - но и Павел под нее подпадает. В принципе ведь можно и так рассуждать: тело духовное это что такое? что-то типо твердой жидкости, холодного огня и т.д. ведь тела мы знаем только чувственные, материальные, вещественные. а здесь какое-то непонятное "духовное" тело.

У Максима, на мой взгляд, всё хорошо объяснено, хотя согласен, что до конца непонятно.

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное — умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные. (Мистагогия)

я не знаю что значит "тело уподобится душе и чувственное — умопостигаемому". Но я ведь не знаю, что значит и павлово "тело духовное". здесь главный момент в том, что тело не отождествится с душой или духом, но уподобится душе. то есть телесность сохранится, но она станет иной по своему тропосу осуществления, обретёт некое "подобие", или соответствие, душе, которого у нее сейчас нету. Какое это подобие, какое соответствие? - не известно и непонятно до конца, впрочем, так же, как непонятно до конца и что такое "тело духовное". чувственное не отождествится с умопостигаемым - но уподобится ему. Что значит "уподобится" ? - непонятно. Ну и что? мало ли непонятных вещей в христианской вере? как будто Единица и Троица - очень понятно )) но раз уподобится - то сохранится, хотя и в другом качестве, чем сейчас. я думаю, что речь идет именно о "теле духовном". лично для меня главное, что телесная и чувственная составляющая сохранится, не аннигилируется, не растворится в каком-то тождестве с нетелесной реальностью. Никифор Исповедник писал в этом смысле, что по Воскресении Тело Христа отложило свою не только "тленность", но и "дебелость"

после воскресения оно возблистало красотой нетления, соделалось бессмертным, совершенно очистилось от тления и дебелости вместе с соединенным с ним ипостасно и не отделимым от него естеством, от которого оно восприняло преестественные свойства, то совершало действия, превышающие природу тела, и, как естественно, свойственные не просто телу, но телу божественному и нетленному
(Опровержение III 38).

кстати, на форуме это несколько раз обсуждалось. Подробная цитатция из Никифора Исповедника по вопросу совлечения дебелости тут http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=107.msg1729#msg1729

- то есть "дебелость" (как и "тленность")  - есть некая отделимая акциденция материи (телесности), свойственная ей в настоящем тропосе существования, но не свойственная ей изначально по ее логосу природы, если верить тому же св. Максиму, когда он описывает состояние тела человека, каким оно было до грехопадения.

А раз так, то дебелость не будет свойственна нашей телесности  и в жизни будущего века, как несвойственна она воскресшему и вознесшемуся телу Христа, как говорит Григорий Богослов:

опять придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела, чтобы и видимым быть для пронзивших Его, и пребывать Богом, непричастным дебелости  
(Слово 40).

(к слову сказать, эта концепция, на мой взгляд, очень соответствует представлениям современной квантовой физики, согласно которым материальные частицы на квантовом уровне теряет свою, так сказать, "дебелость", и приобретают свойства волны)



« Последнее редактирование: 23 Март 2016, 08:50:08 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #38 : 23 Март 2016, 09:14:24 »

Ни апостол Павел, ни Иоанн Богослов, ни Григорий Богослов, ни Григорий Палама, ни Симеон Новый Богослов не отрицают воскресения в теле, но все говорят о том, что тело будет духовное, а именно - светом. Или вы отрицаете возможность телу быть подобием Богу, Который есть Свет?

+

Кстати, вот ещё цитата в тему - блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на Деян.1: 9:


...От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: <где был>, понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: <где был>, - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей.

сами выражения "бестелесность в телесности", "бесплотность в плотяности" - указывают на некую реальность, которую нельзя понять, исходя из наших чувственных данных, и которую нельзя помыслить непротиворечиво, а только, как любит говорить Лурье, в рамках "параконсистентной логики" Улыбающийся
« Последнее редактирование: 23 Март 2016, 09:16:15 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #39 : 23 Март 2016, 10:05:56 »

Андрей и Неовитус!
Огромное вам спасибо. Очень интересные для меня слова и мысли. Еще несколько раз перечитаю вами написанное, подумаю и отвечу. Нет. Скорее задам новые вопросы. Особенно Андрею, который хорошо знает слова святых.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #40 : 23 Март 2016, 10:48:18 »

Ни апостол Павел, ни Иоанн Богослов, ни Григорий Богослов, ни Григорий Палама, ни Симеон Новый Богослов не отрицают воскресения в теле, но все говорят о том, что тело будет духовное, а именно - светом. Или вы отрицаете возможность телу быть подобием Богу, Который есть Свет?
Да, отрицаю. Наше подобие Богу=Творцу в том, что Творец дал на ум БОГОПОДОБНЫЙ.
Логос человеческой природы: состоять из души и тела. Это слова св. Максима. У нас Богом задумана и реализована иная природа. И эта природа неизменна по логосу (состоять из души и тела), но изменяема по тропосу (душа и тело могут меняться, достигая задуманного Богом в логосе человека совершенства). Свет, богоподобие Свету Бога, - это строго относится к уму и душе человека, но никак не к телу. По природе (по логосу природы человека) мы никак и никогда не станем одноприродны Богу, или одноприродны ангелам. Это у Вас фундаментальная богословская ошибка, Неовитус. Но наличие в нас способного быть богоподобным ума, как раз и дает нам возможность стать Богами по благодати, во всем как Он, кроме единосущности Ему. Наши тела тут не при делах. Но какова их роль в будущем веке?
Вот в чем вопрос.
Главная проблема - проблема аскетики.
Ну, вот, красной линией в святоотеческой аскетике проходит борьба со страстями, то есть с извращениями чувственности телесной, данной Богом. Ну, поборолись. Победили. Попали в рай. А там опять телесная чувственность, так как есть тела, хотя и духовные, но по логосу человеческой природы чувственность и духовных тел не может исчезнут без исчезновения самих духовных тел. И что? Вновь аскетика и борьба с извращениями чувственности? Вновь опасность падения? Или, напротив, дозволенное и безграничное телесное наслаждение, в котором уже нет и никогда не будет никакого греха, ибо оно от Бога и к Богу?

Понимаете, я пытаюсь делать богословский синтез, доводя до определенного развития РАЗРОЗНЕННЫЕ мысли святых и стыкуя их различные мысли по различным вопросам. Пока плохо получается. Нуждаюсь в вашей помощи.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #41 : 23 Март 2016, 12:13:52 »

Свет, богоподобие Свету Бога, - это строго относится к уму и душе человека, но никак не к телу. По природе (по логосу природы человека) мы никак и никогда не станем одноприродны Богу, или одноприродны ангелам. Это у Вас фундаментальная богословская ошибка, Неовитус. Но наличие в нас способного быть богоподобным ума, как раз и дает нам возможность стать Богами по благодати, во всем как Он, кроме единосущности Ему. Наши тела тут не при делах.

Так нетварный свет Божества, согласно отцам - то и есть благодать обожения. И это закреплено в анафематизмах паламитских Соборов. Поэтому если тело не причастно свету,а только душа, как вы говорите - то значит, тело не будет причастно благодати обожения, что уже есть.. не знаю что, но не православие точно Улыбающийся потому что по отцам человек призван ко всецелому обожению, и душой и телом, а не одной лишь душой,или умом. а значит, и тело у обоженных будет сиять светом Божества. Извините, но это какбэ азы паламизма, мне даже неловко цитаты приводить как-то об этом... Христос-то тоже телом просиял на горе преображения.

при этом физика тела никуда не исчезает, не растворяется, тело остается материальным, хоть и утрачивает дебелость и сияет светом преображения.
« Последнее редактирование: 23 Март 2016, 12:19:58 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #42 : 23 Март 2016, 13:33:02 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:07:44 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #43 : 23 Март 2016, 13:47:54 »

Возможность излучать Свет, то есть быть подобным в этом Богу, - это, да, реальность будущего века для обоженных человеков.
Но это не значит, что мы станем Светом и исчезнут чувственные тела, как Вы, Неовитус, считаете. Это у Вас ошибка. Бог творит более сложное и совершенное наслаждение любовью тем Его тварям, кто способен любить. Для этого большего совершенства и созданы им чувственные тела для человеков, для этого и созданы человеки.
Имплицитная мысль, что чувственных тел в будущем веке не будет - есть классический оригенизм, отвергнутый 5, 6, 7 вселенскими соборами в тотальной анафеме Оригену, Евагрию и Дидиму.
« Последнее редактирование: 23 Март 2016, 14:16:35 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #44 : 23 Март 2016, 14:45:25 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:08:09 от Neovitos » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!