consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:12:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Логосные деления ведения по прп.Максиму  (Прочитано 23134 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #15 : 24 Февраль 2016, 01:05:39 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:02:04 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #16 : 27 Февраль 2016, 12:22:21 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:02:28 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #17 : 11 Март 2016, 01:07:10 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:02:48 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #18 : 11 Март 2016, 17:59:46 »

Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.
Сергий, попробую привести конкретный пример к вопросу о том, является ли естественной способность человека созерцать Свет Святой Троицы?
Если исходить из того, что естественным для сущности является то, что свойственно ее природе, то возьмем к примеру две природы - человека и обезьяну. Может ли обезьяна созерцать Свет? Скорее нет, чем да, потому что у нее нет ума. Отсюда можно заключить. что способность созерцания Света не свойственна для природы обезьяны и потому не естественна для нее. Обезьяна ни при каких сверхъественных условиях не сможет созерцать Свет. Хотя Богу все возможно, но Он неизменен и логосы сущности и движения обезьяны не могут измениться.

А человек может созерцать Свет (при некоторых условиях), потому что это соответствует его природе. Поэтому можно сказать, что человек обладает естественной способностью созерцания Света и далее можно добавить, что эта способность реализуется при соединении его способности со способностями Бога. Такое соединение возникает при взаимодействии естественного со сверхъестественным, когда происходит взаимопроникновение навстречу друг-другу - человек через добродетель любви возвышается до верхнего предела естественного, а Бог через любовь умаляется до нижнего предела сверхъестественного и происходит единение в любви человека и Бога.

На мой взгляд, следует различать понятие естественное по отношению к различным тропосам бытия сущности и по отношению к способности в возможности бытия сущности, заложенной в нее от природы.

Другой конкретный пример приводит прп.Максим (Амбигвы к Иоанну), в котором он говорит о том, что  сверхъестественно и парадоксально совершилось то, что не было выполнено естественным образом природой Адама:

** «Бог Себе подобными нас соделал... и прежде век замыслил, чтобы мы были в Нем ( ἔν αύτῶ@ εἶναι), и дал нам тропос, приводящий к этой всеблаженной цели (τέλος) посредством правильного употребления природных сил... Человек самовластно отверг сей тропос посредством неправильного использования своих природных сил.,, подобало иной привести [в исполнение] вместо прежнего [тропос], настолько более парадоксальный и богоприличный чем первый, насколько сверхъестественное выше естественного. И сие есть... таинство Божьего к человекам таинственнейшего пришествия... Бывшее во Христе на конец веков таинство несомненно является явлением и исполнением оставшегося упущенным в праотце в начале веков» **
Я совсем другое имел ввиду в процитированных Вами моих словах.
Но выскажусь по Вашему посту, уж очень он хорош, особо цитата св. Максима.

Вы ведь имеете опыт созерцания Света? По особой наполненности всех Ваших слов на форумах - мне это несомненно ясно, даже если Вы еще и не осознали, что были свидетелем Света.
И у меня это было. Для меня это важно. Это удостоверение, что Бог всегда с о мной, как Он всегда с каждым верным, Как вообще Он с каждым разумным.

Когда это случилось, то не было никакого светового эффекта, но было ясно присутствие Света.
Конкретно был виден я сам, то есть ум мой, как бы окруженный и пронизанный Им. Это и есть образ Света, ибо он и окружает и пронизывает. С тех пор это ощущение навсегда со мной. Я знаю, что Бог неотступно со мной. Каждый миг. И от этого уже никуда не деться.

У Вас схожий опыт, или иной?

Добродетель любви - это верно Вы сказали. Но в моем опыте все заполняла добродетель искренней надежды, что тоже ценится в нас нашим Творцом ... Улыбающийся
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #19 : 11 Март 2016, 19:22:55 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:03:13 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #20 : 11 Март 2016, 19:26:10 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:03:34 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #21 : 11 Март 2016, 20:14:03 »

Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.
Это к тому, что нужны, всегда нужны, конкретные примеры. Как без этого понять то, о чем речь? Это очень сложно.

То же понимание логосов у св. Максима в его словах о преодолении пяти делений требует весьма четкой конкретики. У него ВЕРНАЯ идея, но постигать её верность только интуитивно недостаточно.

Вот деление на мужское и женское. Был логос деления? Был. Он играл и играет свою роль. В чем этот логос? В чем отдельный логос мужского и отдельный логос женского? Идем далее. Не будет в будущем веке мужского и женского, ибо работает логос единения мужского и женского? Истинно так по словам Писания и св. отцов. Но в чем КОНКРЕТНО и КАК этот логос человека будущего века проявляется и проявится? Вот в чем вопрос. Станем мы андрогинами? Станем бесполыми, как ангелы? Останемся в своем нынешнем половом виде, но изменится суть пола? Или что-то еще иное? Нет конкретики у святых ... Нет этого и у св. Максима ... Как быть? Ведь вопросы то остаются ... Надо искать ответы в отдельных словах святых по этой теме, искать некоторые намеки, что ли ... И так далее, и так далее по другим делениям, и о прочем, и прочем ...
Конкретика очень нужна, иначе фантазии о будущем веке и прочем, а  эти фантазии не всегда достоверны ...
А будущий век - не пустой звук ... Это образ к которому стремление ... Иначе зачем все ...
Мы же войдем в будущий век такими и теми, чего достигли ... Понимаете? Воспринять в будущем веке нечто НЕВООБРАЗИМОЕ вряд ли получится нашим умом ... Поэтому и идет ПРЕУГОТОВЛЕНИЕ ... Понимаете о чем я? Поэтому тайну логосов будущего века надо постигнуть в некотором необходимом минимуме ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, иначе не войдешь в будущий век должным образом ...

Логос - это замысел, идея, задумка, ВОЛЕНИЕ Бога ...
Надо четко усвоить, что Бог хочет от нас в БУДУЩЕМ веке в том числе ... Иначе - как быть смиренным и послушным, как любить и выполнять предначертанное Им? Ведь на нашу волю Он не покушается ... А воля не может быть без ума, ибо это принадлежность ума, и в неразумных существах её нет ...
Понимаете, о чем я?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #22 : 12 Март 2016, 00:03:17 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:03:59 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 14 Март 2016, 01:53:40 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:04:27 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #24 : 20 Март 2016, 22:22:54 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:04:47 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #25 : 20 Март 2016, 23:46:16 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:05:07 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #26 : 21 Март 2016, 09:59:14 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:05:26 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #27 : 21 Март 2016, 23:05:20 »

Чем плохо чувственное тело и чувственность телесная? Ведь их создал Бог, а Бог творит только хорошее.
Все же надо избавляться от оригенизма и евагреизма, которыми, увы, пронизано все Предание, особенно монашеская аскетика.
Иисус Христос возлежал на пирах, ел вкусные кушанья и пил вино и вовсе не шарахался от женщин, общаясь с ними без их принижения.
А еще Он исцелял тела человеков, убирая страдания тел, и давая возможность простого естественного чувственного наслаждения жизнью исцеленным.

Но вот тело и чувственность объявлены всемирным злом, введен запрет на телесность и телесную чувственность в будущем веке ...
Странно все это ... Что-то тут не так ...

А вдруг, на самом деле, в будущем веке дарованная Богом телесная чувственность будет бить фонтаном через край во славу Бога? Улыбающийся
Вдруг чувственность нам дана Богом, чтобы Он мог нам доставить больше радости, ведь Он нас любит, а мы просто должны всего лишь любить Его сильней в ответ? Улыбающийся
« Последнее редактирование: 21 Март 2016, 23:08:26 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #28 : 22 Март 2016, 12:12:40 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:05:52 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #29 : 22 Март 2016, 19:21:14 »

Наслаждение, испытываемое с помощью телесных чувств, восхваляет Творца мира. Но оно не сравнимо с тем наслаждением, которое испытывает человек с помощью духовных чувств ангельского мира. Ангелы пребывают в непрестанной радости славословия Бога, не имея телесных чувств и не пользуясь разумным мышлением. Ангельское умопостижение выше мысли. Чем плоха мысль? Ни чем. Но мышление свойственно юношескому возрасту человека, а ангельское умопосижение свойственно взрослому в духовном плане человеку.

Что телесность и телесная чувственность дана для обучения любви к Богу, причем для более эффективного обучения, чем у ангелов, - в этом у меня нет сомнения.
Огромное сомнение в превозношении сверх особости и неописуемости СИЛЫ, МОЩИ И КРАСОТЫ духовного наслаждения по сравнению с чувственным телесным наслаждением, и их противопоставлении, и, главное, в постановке перед выбором чего-то одного из двух.
Разберемся: откуда такие идеи?
Если Вы честно поищите корни этих идей то найдете ТОЛЬКО ОДНО. Все ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ корни этих идей, а об этом только и речь, находятся только в оригенизме-евагриизме (ну, и античных идеях Платона), и более нигде корней таких идей Вы не найдете. То есть вернулись к тому, с чего я начал. И у св. Максима в его многих словах и мыслях идеи чисто оригенистские. Триста лет оригенистские идеи не были под запретом и свободно распространялись. Сто пятьдесят лет распространялись слова и мысли Евагрия Понтийского. И все это базировалась на античных идеях Платона в неоплатонизме, которым  было аж 1000 лет до 5 Вселенского собора, осудившего оригенизм, и которые пронизывали всю эсхатологическую идейную среду античности. И Вы думаете от этого не осталось следов в православии? Никак. Следы этих идей мы пожинаем до сих пор, ибо ими пронизана вся аскетика православия.
Если я не прав, по подтвердите Писанием (ВЗ+НЗ) идею о безусловном превосходстве духовного наслаждения над наслаждением  чувственным телесным, а особо идею НЕОБХОДИМОСТИ выбора только духовного наслаждения.
Мой опыт говорит, что это просто разные и НЕСРАВНИМЫЕ виды наслаждений, которые никак не могут быть противопоставлены один другому. Собственно в противопоставлении этих видов наслаждения, даруемых Богом, и есть ошибка оригенизма и, увы, следующей ему аскетики православия.

Задача аскетики просто научить наслаждению духовному, наслаждению Богом, а не увлечению наслаждением собственным телом. Постигший же наслаждение духовное от Бога прекрасно знает, что в наслаждении чувственном телесном нет ничего запретного, ибо и оно от Бога. Дело не в наслаждении чувственном телесном как таковом, а в почитании этого наслаждения выше Бога. Только и всего. Чувственное телесное наслаждение - дар Бога, и его нельзя отвергать, не оскорбив Бога, но его нельзя ставить и выше Бога. В этом суть аскетики: золотая середина шествования к Богу.

И вопросы:
Будет ли чувственное телесное наслаждение в Будущем веке?
И еще: какие не оригенистские онтологические основания представления о будущем веке Вы знаете?
« Последнее редактирование: 22 Март 2016, 21:20:51 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!