consensus patrum
03 Декабрь 2020, 00:19:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: О визуализации Плоти в Дарах посредством некой сущности  (Прочитано 5211 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 01 Май 2013, 00:17:44 »

Фома предложил проводить различие между сакраментальным присутствием и присутствием в конкретном месте: «Тело Христово представлено в таинстве не тем же образом, как тело в к.-л. месте, поскольку своими параметрами соразмерно месту; но неким особым образом, к-рый свойственен только этому таинству. Поэтому мы говорим, что Тело Христово находится на разных алтарях, но не как в разных местах, а как в таинстве (in sacramento)» (Thom. Aquin. Sum. th. 4 (Tertia pars). qu75. ar1. ra3). «Тело Христово пребывает в этом таинстве по способу субстанции (per modum substantiae), т. е. по способу, к-рым субстанция пребывает в измерениях (per modum quo substantia est sub dimensionibus)» (Ibid. qu76. ar3. co).

Даже ангелы не могут видеть Христа таким, каков Он в этом таинстве. Поэтому явления видимой телесными очами Плоти Христа в Дарах Фома считал визуализацией акциденций Тела Христова посредством некой субстанции, не относящейся непосредственно к таинству (Ibid. qu76. ar8), т. к. в таинстве субстанция Тела Христова невидима телесными очами и не воспринимается иными чувствами, непостижима умом, но только духовным зрением (Ibid. qu76. ar7). Фома искал подходящее богословское обоснование практике поклонения гостиям, чудесно превратившимся в плоть, и т. п.- он исследовал вопрос о том, как с исчезновением акциденций хлеба и вина может сохраняться евхаристическое присутствие. Исповедание, которое пришлось прочитать Беренгарию, Фома считал требующим дополнительных разъяснений, поскольку оно отражало не разделявшийся им крайний евхаристический реализм (когда Телу Христову приписываются внешние свойства Даров); с Фомой соглашались Альберт Великий и Бонавентура; однако народу крайний евхаристический реализм был ближе, что выливалось в различные формы почитания Св. Даров (Snoek. 1995. P. 49).

http://www.pravenc.ru/text/351651.html
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #1 : 01 Май 2013, 00:18:31 »

ARTICULUS 8

[50661] III? q. 76 a. 8 arg. 1
Ad octavum sic proceditur. Videtur quod, quando in hoc sacramento miraculose apparet vel caro vel puer, quod non sit ibi vere corpus Christi. Corpus enim Christi desinit esse sub hoc sacramento quando desinunt esse species sacramentales, ut dictum est. Sed quando apparet caro vel puer, desinunt esse species sacramentales. Ergo non est ibi vere corpus Christi.

[50662] III? q. 76 a. 8 arg. 2
Praeterea, ubicumque est corpus Christi, vel est ibi sub specie propria, vel sub specie sacramenti. Sed quando tales apparitiones fiunt, manifestum est quod non est ibi Christus sub specie propria, quia in hoc sacramento totus Christus continetur, qui permanet integer in forma qua ascendit in caelum; cum tamen id quod miraculose apparet in hoc sacramento, quandoque videatur ut quaedam parva caro, quandoque autem ut parvus puer. Manifestum est etiam quod non est ibi sub specie sacramenti, quae est species panis vel vini. Ergo videtur quod corpus Christi nullo modo sit ibi.

[50663] III? q. 76 a. 8 arg. 3
Praeterea, corpus Christi incipit esse in hoc sacramento per consecrationem et conversionem, ut supra dictum est. Sed caro aut sanguis miraculose apparens non sunt consecrata, nec conversa in verum corpus et sanguinem Christi. Non ergo sub his speciebus est corpus vel sanguis Christi.

[50664] III? q. 76 a. 8 s. c.
Sed contra est quod, tali apparitione facta, eadem reverentia exhibetur ei quod apparet, quae et prius exhibebatur. Quod quidem non fieret si non vere esset ibi Christus, cui reverentiam latriae exhibemus. Ergo, etiam tali apparitione facta, Christus est sub hoc sacramento.

[50665] III? q. 76 a. 8 co.
Respondeo dicendum quod dupliciter contingit talis apparitio, qua quandoque in hoc sacramento miraculose videtur caro aut sanguis, aut etiam aliquis puer. Quandoque enim hoc contingit ex parte videntium, quorum oculi immutantur tali immutatione ac si expresse viderent exterius carnem aut sanguinem vel puerum, nulla tamen immutatione facta ex parte sacramenti. Et hoc quidem videtur contingere quando uni videtur sub specie carnis vel pueri, aliis tamen videtur, sicut et prius, sub specie panis; vel quando eidem ad horam videtur sub specie carnis vel pueri, et postmodum sub specie panis. Nec tamen hoc pertinet ad aliquam deceptionem, sicut accidit in magorum praestigiis, quia talis species divinitus formatur in oculo ad aliquam veritatem figurandam, ad hoc scilicet quod manifestetur vere corpus Christi esse sub hoc sacramento; sicut etiam Christus absque deceptione apparuit discipulis euntibus in Emmaus. Dicit enim Augustinus, in libro de quaestionibus Evangelii, quod, cum fictio nostra refertur ad aliquam significationem, non est mendacium, sed aliqua figura veritatis. Et quia per hunc modum nulla immutatio fit ex parte sacramenti, manifestum est quod non desinit esse Christus sub hoc sacramento, tali apparitione facta. Quandoque vero contingit talis apparitio non per solam immutationem videntium, sed specie quae videtur realiter exterius existente. Et hoc quidem videtur esse quando sub tali specie ab omnibus videtur; et non ad horam, sed per longum tempus ita permanet. Et in hoc casu quidam dicunt quod est propria species corporis Christi. Nec obstat quod quandoque non videtur ibi totus Christus, sed aliqua pars carnis; vel etiam videtur non in specie iuvenili, sed in effigie puerili, quia in potestate est corporis gloriosi, ut infra dicetur, quod videatur ab oculo non glorificato vel secundum totum vel secundum partem, et in effigie vel propria vel aliena, ut infra dicetur. Sed hoc videtur esse inconveniens. Primo quidem, quia corpus Christi non potest in propria specie videri nisi in uno loco, in quo definitive continetur. Unde, cum videatur in propria specie et adoretur in caelo, sub propria specie non videtur in hoc sacramento. Secundo, quia corpus gloriosum, quod apparet ut vult, post apparitionem cum voluerit disparet, sicut dicitur, Luc. ult., quod dominus ab oculis discipulorum evanuit. Hoc autem quod sub specie carnis in hoc sacramento apparet, diu permanet, quinimmo quandoque legitur esse inclusum, et multorum episcoporum consilio in pixide reservatum; quod nefas est de Christo sentire secundum propriam speciem. Et ideo dicendum quod, manentibus dimensionibus quae prius fuerunt, fit miraculose quaedam immutatio circa alia accidentia, puta figuram et colorem et alia huiusmodi, ut videatur caro vel sanguis, aut etiam puer. Et, sicut prius dictum est, hoc non est deceptio, quia fit in figuram cuiusdam veritatis, scilicet ad ostendendum per hanc miraculosam apparitionem quod in hoc sacramento est vere corpus Christi et sanguis. Et sic patet quod, remanentibus dimensionibus, quae sunt fundamenta aliorum accidentium, ut infra dicetur, remanet vere corpus Christi in hoc sacramento.

[50666] III? q. 76 a. 8 ad 1
Ad primum ergo dicendum quod, facta tali apparitione, species sacramentales quandoque quidem totaliter manent in seipsis, quandoque autem secundum illud quod est principale in eis, ut dictum est.

[50667] III? q. 76 a. 8 ad 2
Ad secundum dicendum quod in huiusmodi apparitionibus, sicut dictum est, non videtur propria species Christi, sed species miraculose formata vel in oculis intuentium, vel etiam in ipsis sacramentalibus dimensionibus, ut dictum est.

[50668] III? q. 76 a. 8 ad 3
Ad tertium dicendum quod dimensiones panis et vini consecrati manent, immutatione circa eas miraculose facta quantum ad alia accidentia, ut dictum est.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
иеромонах Дионисий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 42


В Дмитриевском храме


WWW
« Ответ #2 : 01 Май 2013, 05:59:44 »

Фома предложил проводить различие между сакраментальным присутствием и присутствием в конкретном месте: «Тело Христово представлено в таинстве не тем же образом, как тело в к.-л. месте, поскольку своими параметрами соразмерно месту; но неким особым образом, к-рый свойственен только этому таинству. Поэтому мы говорим, что Тело Христово находится на разных алтарях, но не как в разных местах, а как в таинстве (in sacramento)» (Thom. Aquin. Sum. th. 4 (Tertia pars). qu75. ar1. ra3). «Тело Христово пребывает в этом таинстве по способу субстанции (per modum substantiae), т. е. по способу, к-рым субстанция пребывает в измерениях (per modum quo substantia est sub dimensionibus)» (Ibid. qu76. ar3. co).

Даже ангелы не могут видеть Христа таким, каков Он в этом таинстве. Поэтому явления видимой телесными очами Плоти Христа в Дарах Фома считал визуализацией акциденций Тела Христова посредством некой субстанции, не относящейся непосредственно к таинству (Ibid. qu76. ar8), т. к. в таинстве субстанция Тела Христова невидима телесными очами и не воспринимается иными чувствами, непостижима умом, но только духовным зрением (Ibid. qu76. ar7). Фома искал подходящее богословское обоснование практике поклонения гостиям, чудесно превратившимся в плоть, и т. п.- он исследовал вопрос о том, как с исчезновением акциденций хлеба и вина может сохраняться евхаристическое присутствие. Исповедание, которое пришлось прочитать Беренгарию, Фома считал требующим дополнительных разъяснений, поскольку оно отражало не разделявшийся им крайний евхаристический реализм (когда Телу Христову приписываются внешние свойства Даров); с Фомой соглашались Альберт Великий и Бонавентура; однако народу крайний евхаристический реализм был ближе, что выливалось в различные формы почитания Св. Даров (Snoek. 1995. P. 49).

http://www.pravenc.ru/text/351651.html

1.

Простите мою неграмотность, но, думаю, и субстанция и акциденции есть не более чем философские абстракции. Некоторым людям нравиться забавляться с ними.

Большинство же верит словам Христа: "Ядущым же им, приемь Иисус хлеб и благословив преломи, и даяше учеником, и рече: приимите, ядите: сие есть тело мое" Мф.26.26.

2.

Не могли бы Вы пояснить, что понимается под "духовным зрением"
Записан

Прошу ваших молитв
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #3 : 01 Май 2013, 18:48:05 »

Простите мою неграмотность, но, думаю, и субстанция и акциденции есть не более чем философские абстракции. Некоторым людям нравиться забавляться с ними.

Термины " субстанция", "акциденция"  (и многие другие) употребляли святые отцы, например -  Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин. По-вашему, выходит, они тоже забавлялись? Непонимающий
Записан
иеромонах Дионисий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 42


В Дмитриевском храме


WWW
« Ответ #4 : 02 Май 2013, 06:22:51 »

Простите мою неграмотность, но, думаю, и субстанция и акциденции есть не более чем философские абстракции. Некоторым людям нравиться забавляться с ними.

Термины " субстанция", "акциденция"  (и многие другие) употребляли святые отцы, например -  Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин. По-вашему, выходит, они тоже забавлялись? Непонимающий

Святые отцы много чего делали, но делали это для пользы Церкви, для спасения верующих. У них была позитивная конкретная цель.

Объясните мне, какую пользу для спасения можно извлечь, рассматривая вопрос, предложенный автором темы, и я вместе с вами буду днем и ночью рассматривать его.

Если же пользы нет, то эта тема относится не к области добра, а к области зла.

Древа в раю были "красные в видение и добрые в снедь", и вкушать следовало только от таких.

Записан

Прошу ваших молитв
иеромонах Дионисий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 42


В Дмитриевском храме


WWW
« Ответ #5 : 02 Май 2013, 09:51:58 »


Сегодня пришел к пониманию того, что занимаюсь тем, о чем полагал, что никогда не буду заниматься: препираться с католиками о католической духовности.

***

Мне было знамение, а сегодня я понял его смысл.

Вчера ко мне в монастырь приехали знакомые, посоветоваться о жизни. Когда я вышел к ним, то во дворе на дороге увидел ужа, застрявшего в консервной банке.  В банке были дырки. Уж пополз через них и застрял.

Я позвал своих знакомых, показал им ужа и сказал, что если они не избавятся от своих злых мыслей, то застрянут также.

После беседы я пошел обратно, снова увидел ужа и пожалел его. Потому сказал о нем экскурсоводу в надежде, что тот непременно станет его освобождать. Так и случилось.

***

Сегодня мне показалось, что уж есть образ католической духовности, банка – схоластики, экскурсовод – православных, назначенных Богом спасать католиков.

***

Богу нашему слава. Аминь.
Записан

Прошу ваших молитв
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 03 Май 2013, 14:08:24 »

***МОДЕРАТОРСКОЕ***

Иеромонах Динисий, если вы будете флудить в этой теме - отправититесь туда, где можете спокойно молиться и никакие философы там вас не побеспокоят - в бан.

Если есть что сказать по теме - говорите. Если нет - будьте любезны из нее выйти
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #7 : 24 Апрель 2014, 00:04:07 »

Продолжу тему.

Слова о некой посредствующей субстанции я взял из Православной Энциклопедии, II часть, раздел о понимании Евхаристии на Западе:

«Даже ангелы не могут видеть Христа Таким, Каков Он в этом таинстве. Поэтому явления видимой телесными очами Плоти Христа в Дарах Фома считал визуализацией акциденций Тела Христова посредством некой субстанции, не относящейся непосредственно к таинству (Ibid. qu76. ar8), т. к. в таинстве субстанция Тела Христова невидима телесными очами и не воспринимается иными чувствами, непостижима умом, но только духовным зрением (Ibid. qu76. ar7). Фома искал подходящее богословское обоснование практике поклонения гостиям, чудесно превратившимся в плоть, и т. п.- он исследовал вопрос о том, как с исчезновением акциденций хлеба и вина может сохраняться евхаристическое присутствие.»

Я перевёл 76-й Вопрос 8-й Артикул из Суммы теологии с латинского. Не нашёл там ничего о посредствующей сущности. Получается, что автор статьи в Православной Энциклопедии либо плохо владеет схоластикой, либо плохо переводит св.Фому с латинского, либо не умеет нормально выражаться. Читатель дезинформирован.

На самом деле, св.Фома пишет, что, с одной стороны, в визуализированных Дарах продолжает присутствовать Христос субстанцией (+акцидениями) Тела и субстанцией (+акцидениями) Крови, как в ординарных случаях, с другой стороны, поскольку акциденции хлеба и вина перестали присутствовать в Дарах, те телесные акциденции, которые стали видимыми не следует считать евхаристическими. Поэтому такие Дары нельзя вкушать.

Сначала св.Фома говорит, что визуализация Даров двояка:
1) Визуализация происходит в самом визионере, — и это не обман воображения, а реальное видение, которое помогает визионеру уверовать в субстанциальное присутствие Христа в Дарах. С Дарами реально ничего не происходит.
2) Изменение происходит в самих Дарах, но на уровне акциденции (и никаких посредствующих субстанций, заметьте!). Никакой второй посредствующей субстанции не появляется. Субстанцией остаётся только Тело и Кровь Христова.

Интересно рассмотреть второе. По Фоме, акциденции хлеба и вина мутируют в акциденции тела и крови, кроме акциденции размера. Размеры хлеба и вина остаются те же после визуализации.

IIIª q. 76 a. 8 ad 3
Ad tertium dicendum quod dimensiones panis et vini consecrati manent, immutatione circa eas miraculose facta quantum ad alia accidentia, ut dictum est.

При этом св.Фома неоднократно говорит, что Христос пребывает в визуализированных Дарах субстанциально, но уже не под видами хлеба и вина (Manifestum est etiam quod non est ibi sub specie sacramenti, quae est species panis vel vini.), а также не в своём собственном виде, каким Он пребывает на Небесах (non videtur propria species Christi), а неким третьим способом (species miraculose formata).

Итак, св.Фома выделил разные модусы пребывания Христа:

1) под своим собственным видом на Небесах (sub specie propria, ...videatur in propria specie et adoretur in caelo, sub propria specie non videtur in hoc sacramento),
2) под сакраментальным видом на земле (sub specie sacramenti, quae est species panis vel vini),
3) под чудесным видом части плоти или видом младенца (sub specie pars carnis, ... non videtur ibi totus Christus, ... sub specie pueri).
4) под видом причастников, под видом Церкви.

Интересно, что в этих четырёх разных способах (или модусах) Христос присутствует субстанциально, а не только благодатью.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2014, 00:17:03 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!