consensus patrum
13 Июнь 2024, 12:34:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Боговоплощение - это действие?  (Прочитано 20377 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 20 Июнь 2012, 23:51:32 »

Боговоплощение - это действие (̓νέργεια) Троицы. Воплощённость Сына - это содеянное (ἐνέργημα), то есть результат действия Троицы.

Порождение Отцом Сына - это действие ипостаси Отца. Дамаскин называет рождение Сына эргоном (делом).
Изведение Духа - это действие ипостаси Отца и ипостаси Сына.
В Троице две внутритроичные нетварные энергии (порождающая энергия Отца и изводящая энергия Отца и Сына).

Существуют действия межперсональные, то есть действия, направленные в сторону какой-нибудь ипостаси Троицы (порождение Сына, изведение Духа, воплощение Сына) и действия, направленные в сторону твари (сотворение, искупление, обожение).

Ипостась - это сам действующий (ἐνεργῶν).

Дамаскин. ТИПВ 3,15:

Ἰστέον δέ, ὡς ἄλλο ἐστὶν ἐνέργεια καὶ ἄλλο ἐνεργητικὸν καὶ ἄλλο ἐνέργημα καὶ ἄλλο ἐνεργῶν. Ἐνέργεια μὲν οὖν ἐστιν ἡ δραστικὴ καὶ οὐσιώδης τῆς φύσεως κίνησις· ἐνεργητικὸν δὲ ἡ φύσις, ἐξ ἧς ἡ ἐνέργεια πρόεισιν· ἐνέργημα δὲ τὸ τῆς ἐνεργείας ἀποτέλεσμα· ἐνεργῶν δὲ ὁ κεχρημένος τῇ ἐνεργείᾳ ἤτοι ἡ ὑπόστασις.

"Следует же знать, что одно есть действие, и другое — то, что способно к действию, и иное — содеянное, и иное — действующий. Действие есть деятельное и сущностное движение природы; а то, что способно к действию, есть природа, из которой действие выходит; содеянное есть последствие действия; действующий же — это применивший действие, или ипостась".
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2012, 23:59:47 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #16 : 20 Июнь 2012, 23:54:25 »

C_Patrick

Здравствуйте!

Цитировать
Нет. Никакого отношения это к богословию не имеет. Может быть и это некие особые богословия, но вот к христианскому учению это точно не относится.

Думаю, все же относится. К той части, которая зовется апологетикой (и примеры которой мы видим уже в "Деяниях апостолов).

Цитировать
Какие-то добровольности/недобровольности, обусловленности/необусловленности.
Почему какие-то? Когда ведется спор, например, о воле и результатах актуализации воли, эти понятия становятся центральными

Цитировать
Как это все отменяет действие Святого Духа, известное из Писаний как сошествие Духа на апостолов? Сошествие Духа Святого  - это действие Святого Духа или нет? Если это НЕ действие Святого Духа, то что это Святого Духа?
Сошествие Улыбающийся
Откровение - ведь это не набор философских формул, а прежде всего живая история, где слова значат то, что значат. Но при изложении вероучительных истин приходится скептически подходить и к традиционному значению слов. Это так же верно, как и простосердечное и немудрящее отношение к Писанию.
Кстати, на правдивость нашего языка я бы сильно надеяться не стал Улыбающийся Главной категорией предложения является не субъектность, а предикативность, что нехило льет воду на мельницу восточных учений ("есть действие, но нет действующего"), да и сами наши языки как разделенные после Вавилонской башни и сформированные в рамках языческих систем  нередко больше мешают, чем помогают выразить Откровение Улыбающийся
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2012, 00:03:24 от student » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #17 : 09 Июль 2012, 22:22:20 »

Боговоплощение - это действие (̓νέργεια) Троицы. Воплощённость Сына - это содеянное (ἐνέργημα), то есть результат действия Троицы.

Можно и так сказать. Суть в том, что в Троице одно действие, а не три, а противопоставление "Сын воплотился" - "Отец не воплотился" не указывает на различие действий Отца и Сына.

Вот, например:


Августин Блаженный "О Троице":

Возможно, кто-то решит, что мы говорим, что Сын послан Самим Собой, поскольку зачатие и рождение Марией ребенка является действием Троицы, которая, творя, творит все.]Но как же тогда Отец послал Его, если Он Сам Себя послал? На это отвечу, сначала прося, чтобы мне сказали (если могут), каким образом Отец Его освятил, если Он освятил Самого Себя? Но ведь Господь именно это и говорит: «Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин.10, 36); и в другом месте: «И за них Я посвящаю Себя» (Ин.17, 19). Я также спрашиваю, каким об-разом Отец предал Его, если Он Сам Себя предал. Ведь об этом говорит и апостол Павел: «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим.8, 32); и также в другом месте - уже о Самом Спасителе: «Живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (Гал.2, 20). Думаю, что мне ответят, если имеют в том разумение, что у Отца и Сына единая воля и нераздельное действие. Значит, так следует понимать это воплощение и рождение от девы, в котором Сын понимается как посланный, и это было сделано единым и нераздельным действием Отца и Сына, и, конечно же, не без Святого Духа, о Котором прямо говорится: «Она имеет во чреве от Духа Святого».

Цитировать
Кстати, на правдивость нашего языка я бы сильно надеяться не стал

Ну так и я о том, что язык лишь "ограниченно годен" для выражения этой мысли. Вот некоторым удается видеть в противопоставлении "Отец воплотился" - "Сын не воплотился" различие действий.

Цитировать
Главной категорией предложения является не субъектность, а предикативность, что нехило льет воду на мельницу восточных учений

Можете пояснить?
« Последнее редактирование: 09 Июль 2012, 22:26:26 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 10 Июль 2012, 23:26:15 »

противопоставление "Сын воплотился" - "Отец не воплотился" не указывает на различие действий Отца и Сына.

Да. Действие воплощения Сына (Претерпевшего это действие) осуществили все лица Троицы. Отец воплощал Сына, Сын воплощал Себя, Дух воплощал Сына Отца.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #19 : 03 Февраль 2013, 23:22:17 »

Боговоплощение - это действие (̓νέργεια) Троицы. Воплощённость Сына - это содеянное (ἐνέργημα), то есть результат действия Троицы.

Можно и так сказать. Суть в том, что в Троице одно действие, а не три, а противопоставление "Сын воплотился" - "Отец не воплотился" не указывает на различие действий Отца и Сына.
А на что указывает?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #20 : 03 Февраль 2013, 23:31:40 »

противопоставление "Сын воплотился" - "Отец не воплотился" не указывает на различие действий Отца и Сына.

Да. Действие воплощения Сына (Претерпевшего это действие) осуществили все лица Троицы. Отец воплощал Сына, Сын воплощал Себя, Дух воплощал Сына Отца.
Ну вы же понимаете, что это крепко притянутое объяснение? Я понимаю, что Сталин, капитан Морозов и рядовой Абдулаев вместе претерпели действие приведшее к Победе. Но Отец не воплощался, как и Сталин не бежал в атаку. бежать в атаку - действие. Воплощаться - действие. Говорить, что воплощаться не действие, а Боговоплощение, где только один воплощается - это действие трех, можно только самому себе, но не стороннему слушателю.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #21 : 11 Февраль 2013, 18:01:20 »

Воплощать - это действие. А воплощаться - это претерпевание.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #22 : 11 Февраль 2013, 21:40:58 »

Воплощать - это действие. А воплощаться - это претерпевание.
А воплощение? Улыбающийся
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #23 : 11 Февраль 2013, 23:18:11 »

Либо действие, либо результат действия (как слово "творение") в зависимости от контекста. Коротко говоря, это омоним.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #24 : 12 Февраль 2013, 00:25:10 »

А если такой хитрый (очень хитрый!) вопрос по поводу земного пребывания Христа: "... ногами ходить ...." - действие Бога?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 12 Февраль 2013, 02:52:28 »

Это действие Богочеловека. Богочеловек ходит ногами (разумеется, человеческими, так как у божества нет ног).

Можно сказать, что это "действие Бога", можно сказать, что это "действие Человека", но с оговорками для тех, кто может понять это неправильно (ведь первое можно ложно понять как антропоморфизм, а второе -как арианство).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #26 : 12 Февраль 2013, 17:52:28 »

Это действие Богочеловека. Богочеловек ходит ногами (разумеется, человеческими, так как у божества нет ног).

Можно сказать, что это "действие Бога", можно сказать, что это "действие Человека", но с оговорками для тех, кто может понять это неправильно (ведь первое можно ложно понять как антропоморфизм, а второе -как арианство).
Отличное миафизитское исповедание Улыбающийся

Но с томосом Льва не совпадает. В томосе Лев все действия разделяет на божественные и человеческие, откуда и вырос в последствии диоэнергизм. И везде он четко все расставляет по местам. Но вот именно с этим элементом "хождения ногами" Лев дал, как я это понимаю, прикольную промашку, приписав это Богу. Но "хитрость" момента была в том, что он не про обычное хождение говорил, иначе не случилось бы недоразумения, а про хождение "немокрыми ногами по воде". Тут действительно не разделить действия Божественного от человеческого, но Лев был последовательным и разделил, приписав это хождение Богу.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #27 : 12 Февраль 2013, 23:35:30 »

Святой Лев вообще ничего не говорил ни о двух энергиях, ни об одной (он и не представлял, что потом восточные будут спорить между собой по такому ерундовому поводу), а говорил только о том, что Богочеловек совершал разные действия, свойственные божеству и человечеству. Это общее место у всех Отцов Церкви до него. Понятно, что плакать - это действие, присущее человеческой природе, а воскрешать - это действие, присущее божественной природе. Действия Христа характеризуются как божественные и человеческие, подобно свойствам. Вот и весь западный диоэнергизм. Простой и ясный. А что сверх того, то уже от лукавого.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #28 : 12 Февраль 2013, 23:47:19 »

Отличное миафизитское исповедание Улыбающийся

Оно такое же "миафизитское", как и "диофизитское". Спор был совершенно раздутый и пустой. На Западе о монофелитстве имели вульгарные представления, за что и осудили. А восточным меньше надо было обожествлять аристотелевский аппарат.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #29 : 13 Февраль 2013, 15:17:01 »

Святой Лев вообще ничего не говорил ни о двух энергиях, ни об одной (он и не представлял, что потом восточные будут спорить между собой по такому ерундовому поводу), а говорил только о том, что Богочеловек совершал разные действия, свойственные божеству и человечеству. Это общее место у всех Отцов Церкви до него. Понятно, что плакать - это действие, присущее человеческой природе, а воскрешать - это действие, присущее божественной природе. Действия Христа характеризуются как божественные и человеческие, подобно свойствам. Вот и весь западный диоэнергизм. Простой и ясный. А что сверх того, то уже от лукавого.
Про "энергии" он действительно понятия не имел. Он просто разделял действия Бога и человека во Христе. И именно из этого впоследствии вырос диоэнергизм. При этом, он говорил не просто о свойствах природы, а именно о различаемом действии Бога Слова и человека. При этом природы становились теми, кто действует. Вот наиболее культовая его цитата: "Каждое из двух естеств в соединении с другим действует так, как ему свойственно: Слово делает свойственное Слову, а плоть исполняет свойственное плоти. Одно из них сияет чудесами, другое подлежит страданию". То, что плакать свойство человеческой природы, а совершать чудеса свойство божества не оспаривал никто. Весь вопрос был в том, кто именно плакал и творил чудеса. И вот тут отнюдь не все отцы говорили как Лев (вернее, до него такого вообще никто не говорил, потому что антиохийцы говорили о действии по ипостасям, а не по природам). Смысл александрийского богословия в том и был, что творил чудеса и плакал, рождался и страдал Сам Бог Слово воплощенный. Поэтому, томос был агрессивно воспринять на Востоке и отвергнут.

Впрочем, эта тема бесконечная и непродуктивная. Особенно с тем, кто уже не хочет конфронтации Улыбающийся
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!