consensus patrum
29 Март 2024, 18:22:02 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11
  Печать  
Автор Тема: Примат Папы и экклезиология РКЦ  (Прочитано 65558 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #90 : 21 Март 2012, 10:17:23 »

папа реально повелевал византийской Церковью ...  это было не следствием неких сакральных полномочий, а только результат политических интриг и шантажа.

...

Кирилл просто ради достижения своей цели по заваливанию Нестория, умело сыграл на самомнении тщеславии папы. Ему нужен был сильный союзник в борьбе с Несторием, и поставив дело так, что это сам папа мочит Нестория, он вроде бы и победил Нестория. Но это была Пиррова победа. Подмазка Кирилла еще больше укрепила самомнение папства, и уже следующий папа прямо провозгласил о своем всевластии и непогрешимости

Собственно, именно это я и говорю Павлу.  Восточные по своей природе не были скупыми на красивые слова, а Рим этого не понимал, а принимал всё за чистую монету. Взять даже обращение Марка Евгеника к Папе, когда он (Марк) ещё надеялся, что все разногласия только в словах (дискурсах), а на самом деле есть шанс исповедания Римом правой веры пусть и в своём дискурсе. Но когда понял, что разница не в словах, а в вере, он уже не "льстил", а называл вещи своими именами:
Цитировать
"... мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: “Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры”. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков?..."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #91 : 21 Март 2012, 17:39:52 »

Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #92 : 21 Март 2012, 17:43:59 »

Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий

Разбойничий потому, что папа не согласился?  Веселый
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #93 : 21 Март 2012, 18:05:30 »

Разбойничий потому, что папа не согласился?  Веселый

Легат Илларий своим возражением ("contradicitur") денонсировал Собор, Лев Великий, к которому обращался император для созыва Собора*, подтвердил решение легата. Рим сказал, дело решено Смеющийся

*

Цитировать
"Заботу о вере наш всемилостивейший император… пожелал явить с почтением к божественным установлениям (! - примат как Lex Divina), обратившись к властям этой апостольской столицы с просьбой подтвердить его указ" Лев Великий
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 18:16:43 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #94 : 22 Март 2012, 02:17:47 »

Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий

Разбойничий потому, что папа не согласился?  Веселый
Но это действительно так. Диоскор тупо проигнорировал "непогрешимого" папу с его томосом, и папские легаты, верующие в то, что выше папы только небо.. обиделись. Папа, пока жив был Феодосий, скрипел зубами, но сильно не выступал. Как только Феодосий умер, так сразу папа объявил Эфес "разбойничьим". Но прикол в том, что Второй Эфес был намного более спокойным и упорядоченным, чем Первый. Просто тогда папа был за кирилловскую партию, а во второй раз против нее. Не в учении дело, а в том, подмажутся к папе или нет.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #95 : 22 Март 2012, 02:25:35 »

Разбойничий потому, что папа не согласился?  Веселый

Легат Илларий своим возражением ("contradicitur") денонсировал Собор, Лев Великий, к которому обращался император для созыва Собора*, подтвердил решение легата. Рим сказал, дело решено Смеющийся

Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.

Цитировать
"Заботу о вере наш всемилостивейший император… пожелал явить с почтением к божественным установлениям (! - примат как Lex Divina), обратившись к властям этой апостольской столицы с просьбой подтвердить его указ" Лев Великий
Да, да, да! Вот об этом об самом и речь! А вот пожелай "всемилостивейший император" узнать мнение Соборного Разума Церкви, а не мнения папы, то не случилось бы ересей и расколов на полторы тысячи лет и не породил бы он монстра папизма.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #96 : 22 Март 2012, 04:54:44 »

У Вас все если бы да кабы да во рту росли грибы

Про последнее слово за императором, как кесари не хотели уговорами (28-й канон Халкидона) или силой (Трулльский собор и события связанные с папой Симмахом) давить на Рим, само это давление подтверждало, что последнее слово за Римом
« Последнее редактирование: 22 Март 2012, 05:34:21 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #97 : 22 Март 2012, 12:26:46 »

Цитировать
C_Patrick

Цитировать
Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.
Ого, какая интересная протестантская экклесиология... А где было не так, как у ромеев и римлян?
« Последнее редактирование: 22 Март 2012, 12:31:05 от student » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #98 : 22 Март 2012, 13:10:14 »

Ого, какая интересная протестантская экклесиология... А где было не так, как у ромеев и римлян?

У Ориентальных Церквей было несколько иначе
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #99 : 22 Март 2012, 13:52:09 »

У Вас все если бы да кабы да во рту росли грибы
А вот еще и такое кабы - Кабы кесари с папами таки сумели покорить армян, уничтожить Армянскую Церковь, и расправиться с другими восточными христианскими народами, навязав им имперскую веру. Тогда во всей Вселенной была бы единая вера в папу и кесаря, и тогда никто бы не усомнился в латинских и ромейских мифах. Вот тогда бы папа реально чувствовал, что является владыкою морским, и что сама золотая рыбка служит у него на посылках.. Но, поскольку такой сценарий реализован не был, и остались независимые от ромеев и папистов древние христианские Церкви, то миф о папизме выглядит куцо, ущербненько и жалегидненько. А ведь какое бы было Кабы.

Цитировать
Про последнее слово за императором, как кесари не хотели уговорами (28-й канон Халкидона) или силой (Трулльский собор и события связанные с папой Симмахом) давить на Рим, само это давление подтверждало, что последнее слово за Римом
не, ну мы понимаем, что главный пункт римской веры в непогрешимость и всевластие пап не мог быть для них подвергнут сомнению. Ради веры в себя папы даже на мученичество шли. Справедливости ради нужно заметить, что папизм возник и укрепился не только из-за марионеточности греков, но и из-за упорства самих пап. Дай они где-то слабинку, миф о них мог бы лопнуть в одночасье. Но и это все не говорит о том, что последнее слово за папой. Последнее слово за императором, который мог повестись на папские капризы и шантаж, а мог и не повестись. Чаще велись, и поэтому выглядит это как победа папы. Но решение все равно было за императором. И вот когда в конце концов компромисса не нашли, и случился раскол. Но тогда уже папы вообще обнаглели. Они ведь к тому времени уже имели иные методы влияния на ситуацию, а кесари ваще зачахли..

А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу. ААЦ, как Церковь Божья сказала им НЭТ, Идить Гулять. В этом смысле у ААЦ, конечно же, полномочий было побольше, чем у РКЦ. Правда? )) Представляете какое горе кесарям и папам, когда они мнят себя владыками межгалактическими, а тут большая половина христианского мира, т.е. все христианские народы Востока, посылает их нафиг? Страшное горе.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #100 : 22 Март 2012, 13:55:22 »

Цитировать
C_Patrick

Цитировать
Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.
Ого, какая интересная протестантская экклесиология...
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм? ))))

Цитировать
А где было не так, как у ромеев и римлян?
Там, где у них руки были коротки дотянуться.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #101 : 22 Март 2012, 15:35:15 »

С_Patrick

Цитировать
А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу.
Обоюдоострая логика. При сведении ad absurdum по ней евреи-иудеи, не принявшие благовествования, выигрывают с подавляющим превосходством.

Цитировать
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм?
Не, принцип сведЕния известной церковной истории к цепочке общественно-политических событий на уровне властных и околовластных структур, а удел светильников веры оставить либо "простому человеку", либо некоей недифференцируемой общности - вот это протестантизм. Но это и совсем не по-ромейски, согласен Улыбающийся

Цитировать
Там, где у них руки были коротки дотянуться.
Да, в Вашем сообщении выше эта конкретика присутствует, согласен Улыбающийся
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #102 : 22 Март 2012, 16:11:16 »

С_Patrick

Цитировать
А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу.
Обоюдоострая логика. При сведении ad absurdum по ней евреи-иудеи, не принявшие благовествования, выигрывают с подавляющим превосходством.
Чё-то не впечатлила эта Ваша "логика".

Цитировать
Цитировать
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм?
Не, принцип сведЕния известной церковной истории к цепочке общественно-политических событий на уровне властных и околовластных структур, а удел светильников веры оставить либо "простому человеку", либо некоей недифференцируемой общности - вот это протестантизм. Но это и совсем не по-ромейски, согласен Улыбающийся
Да какие там еще "светильники"? Светильников только два там было - кесарь и папа. Остальное все секонд.

Цитировать
Цитировать
Там, где у них руки были коротки дотянуться.
Да, в Вашем сообщении выше эта конкретика присутствует, согласен Улыбающийся
Не, ну Вы согласны с тем, что Христианство не повязано непосредственно с кесарями и папами, и все же было вне их власти, как бы они не пыжились монополизировать Бога?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #103 : 26 Март 2012, 09:56:14 »

Вам, наверное, не видно со стороны, но Павел довольно доходчиво показал целостность католической веры, в отличии от восточного бульона (уж извините), который растекается по страницам форума. Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано). У древневосточных ее больше чем у православных, но и тут ничего хорошего не наблюдается: у древневосточных нет никакого единства веры вообще... например, армяне и эфиопы верят по-разному (теуахедо вообще странная вещь). Это скорее напоминает единство мусульман, где нужно верить лишь в базовые вещи, а все остальное 4 масхаба, каждый из которых имеет право быть. В случае миафизитов это отказ принять Халкидон.

И еще... католицизм всегда стремился к единству. Да, люди, которые исполняли это стремление не всегда добивались этого гуманным способом (впрочем и византийские епископы желали казни еретиков и древневосточные не чуждались этого -- не надо этих мифов про миролюбивый восток), но это лишь человеческий фактор, человеческое несовершенство. Восток все дробится и дробится... и лишь диалог, который, по сути, были начат католиками, способствует хоть какому-то движению в другом направлении.

И еще... когда пытаются спорить с католиками, спорят как-то нецелостно, урывками, прыгая из стороны в сторону. У Павла, как мне показалось, перед глазами целостная картина, которая сметает все нападки как бульдозер.

Все это не сказано для восхваления Павла (я вообще с ним не знаком) или дискредитации остальных. А если кто-то будет сомневаться в моей непредвзятости: я вообще из старообрядцев.

P.S. C_Patrick ваша неприязнь ко всему римскому просто богохульна. Говоря "Светильников только два там было - кесарь и папа". Вы  просто плюете на сонм западных мученников и подвижников, которых, как мне казалось, почитают и древневосточные церкви. Просто скажите прямо: вы против власти, против империи... не надо сюда втягивать религиозные вопросы.
« Последнее редактирование: 26 Март 2012, 09:59:32 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #104 : 26 Март 2012, 14:38:09 »

Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано).

А можете поподробнее рассказать про сохранение "восточной соборности" у старообрядцев?.. я как-то не очень уловил..
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!