consensus patrum
26 Март 2017, 04:23:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Латинский догмат о "Непорочном Зачатии Марии".  (Прочитано 12879 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #15 : 10 Март 2010, 20:41:36 »


Мария спасается так же, как и все мы - через Крестную Жертву. Только раньше всех нас.

У католиков для Марии предусмотрен особый, не общий, путь спасения (если правильно понимаю точку зрения католиков).
Думаю, неправильно понимаете, поскольку догмат о НЗДМ формулируется в Катехизисе КЦ следующим образом: "Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха". Т.е. Богородица, по католическому учению, спасается не помимо Крестной Жертвы Спасителя.
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 20:44:40 от Владимир Мутин » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 710


Елена


« Ответ #16 : 10 Март 2010, 21:09:42 »


Спасибо за разъяснения.

Цитата: Владимир Мутин
Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха". Т.е. Богородица, по католическому учению, спасается не помимо Крестной Жертвы Спасителя.

Не хочу спорить, хотя, на мой взгляд, "предохранение от скверны в предвидении заслуг Иисуса Христа" все-таки отличается от спасения Самой этой Жертвой. "Механизм" спасения разный. Но не настаиваю. Тут все зависит от настроя ума, доказать что-либо объективно вряд ли возможно.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 10 Март 2010, 21:13:45 »

Вообще же, у меня сложилось впечатление, что представление о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы имплицитно присутствует и в православном богословии, однако именно как теологумен.

Вы можете привести мнение какого-либо отца или учителя Церкви, где утверждалось бы представление о том, что на Деву Марию не перешел первородный грех, так, как у католиков?

Ваше толкование фразы из Николая Кавасилы противоречит тому, как сам Кавасила объясняет свои слова о "первом человеке".

Пока Вы не приведете хоть одно свидетельство какого-либо отца Церкви, который учил именно в католическом духе, представление о НЗДМ останется Вашим личным теологуменом, а не теологуменом, якобы имплицитно присутствующим в православном богословии.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #18 : 24 Апрель 2014, 01:29:21 »

Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 10:

"когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22).
Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел".

"но в его Благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн? Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются."
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #19 : 24 Апрель 2014, 01:34:42 »

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, 3:

"Как ковчег, который спас человека при общем для всей обитаемой вселенной кораблекрушении, и сам не явился жертвой общих несчастий, и для рода человеческого сохранил средства (спасения), так произошло и со Святой Девой."

Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, 6:

"И Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности, ибо Он не сделал никакого греха (1Пет.2:22), но воспринял на Себя наши прегрешения и пострадал за нас. И раны Единственного Безвинного для всех тягчайше прегрешивших людей, стали достаточными для освобождения от осуждения.

А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована Благодатной и Благословенной, ясно показано, что Её нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #20 : 24 Апрель 2014, 01:50:48 »

"Механизм" спасения разный.

Совершенно верно.

Аналогия. Кромешная тьма. Яма. Прохожие идут, и все падают в яму. Но потом их из ямы достаёт некий таинственный спасатель, который сам в яму в принципе упасть не мог бы (тут можно придумать причину, типа того, что спасатель светится и всё видит во тьме). Итак, эти прохожие спасены им одним способом. И только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 710


Елена


« Ответ #21 : 25 Апрель 2014, 00:12:28 »

...только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.

Почему бы и всех не спасти таким способом: "удержать спасателем до того, как ступить на яму". Этому, на мой взгляд, есть конкретная причина - почему такой способ мог быть применен только по отношению к одной этой личности (возможно и не только к ней, но к очень ограниченному кругу лиц).
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2014, 00:24:52 от seksta » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #22 : 09 Июнь 2014, 01:37:48 »

...только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.

Почему бы и всех не спасти таким способом: "удержать спасателем до того, как ступить на яму". Этому, на мой взгляд, есть конкретная причина - почему такой способ мог быть применен только по отношению к одной этой личности (возможно и не только к ней, но к очень ограниченному кругу лиц).

Бог, конечно, мог и всех спасти таким образом, как Деву Марию. Но это было бы неполезно для самих этих людей. Будучи очищенными в самом зачатии, люди могли бы не согрешать вениальными и мортальными грехами, как Дева Мария могла не согрешать. Но и согрешить они всё же могли бы, как и Дева Мария могла. И если бы согрешили, то падение было бы более укоризненным, нежели падение в условиях повреждения первородным грехом.

И ещё не будем забывать, что наказание (poena) за первородный грех (неукоризненные страсти) Бог не устранил в непорочном зачатии, но устранил только вину (culpa). А это значит, что при царствовании смерти люди охотнее согрешили бы, чтобы выжить. Например, телесные страдания могут привести к ропоту против Бога и хуле. Сильное желание поесть может привести к агрессии и греху против ближнего.

То есть, в непорочном зачатии (ни в коем случае не имею ввиду бессеменное зачатие) есть риск. Впасть в грех в таком статусе хуже. И можно сказать, что Бог шёл на риск относительно Девы. Ведь свобода за Ней сохранялась.

Но главной причиной почему Бог таким возвышенным способом искупил одну только Деву является Её Богоматеринская роль. Не все люди должны были зачать Христа, а одна только Дева. Из Её "чистейших кровей" (как выражались Отцы Церкви) была образована плоть ипостаси Слова. Если же сказать, что кровь можно было очистить Духом в Благовещении, и таким образом очищенная кровь могла бы быть материалом для созидаемой плоти Слова, — а так думают сторонники очищения Девы от первородного греха в Благовещении — то это означает, что в принципе Бог мог очистить в Благовещении любую грешницу, использовав её только как материал для плоти Христа.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 01:39:46 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 710


Елена


« Ответ #23 : 09 Июнь 2014, 13:45:30 »

устранил только вину

А вы не можете раскрыть подробнее это содержание этого понятия - "culpa".

Вина, если брать прямой смысл, это "причина". (напр. "Бог - вина (причина) сущего" и т.д...)

Как можно устранить вину? В каком смысле...
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #24 : 09 Июнь 2014, 18:47:58 »

А вы не можете раскрыть подробнее это содержание этого понятия - "culpa".

Вина в контексте греха — это реакция на преступление. Она и внутренняя, когда человек чувствует опустошённость и страдание, совмещённое с желанием устранить преступление, возвратить время назад, чтобы не совершить того же, раскаяние и боль перед тем, против кого согрешил, кого этим оскорбил и кому стал морально должен. Она же и внешняя, объективная, когда преступник должен "заплатить" тому или тем, кому "задолжал" каким-то образом. Если внутренняя вина неразрывно сопряжена с преступившим какой-либо закон, то внешняя вина вполне может быть отделимой от внутреннего мира преступника. Например, преступник не чувствует вину, хотя он действительно преступил закон. Тут нет внутренней вины, но внешняя вина остаётся (перед кем-то конкретным или перед обществом). Либо внешняя вина может вмениться тем, кто с преступником связан как-то особо. Вот первородный грех — это объективная вина за преступление того человека, с кем мы все связаны особо, уникально.

Но надо заметить, что первородный грех — это не только вина, но и лишённость первозданной праведности, безблагодатность (если иметь ввиду ту первую благодать, которая была в раю), отчуждение от Бога.

Попробую выстроить цепочку. Что за чем следует. Итак:

Преступление заповеди - лишённость первозданной праведности - объективная вина - наказания - порабощённость дьяволу ...

Передаётся по наследству цепочка не с самого начала (ведь как мы могли преступить заповедь, если нас актуально не существовало?), а только со второго звена. Таким образом, передаваемый первородный грех является, с одной стороны, следствием, если считать от первого элемента (преступления заповеди), с другой стороны — причиной, если обратить внимания на последствия, в виде приговора, изгнания из рая, утруждений и т.д.

Это была формальная цепочка, в которой рассматривалось отношение человека с тем, что вне его.

А вот материальная цепочка, в которой рассматривается то, что произошло в человеке:

Съедение запрещённого плода - повреждение воли, низших сил души и преобладание свойств плоти

По наследству передаётся не первый элемент (ведь как мы могли съесть плод, если нас актуально не существовало?), а после первого.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 18:52:08 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #25 : 09 Июнь 2014, 18:54:21 »

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии:

"первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам так же, как актуальный грех [peccatum actuale] передается от воли ду­ши членам тела через их движение".

"пер­вородный грех, в том, что касается вины, устраняется через Крещение — так как душа вновь обретает благодать — [устраняется настолько,] насколько это ка­сается разума. Но первородный грех актуально сохраняется в том, что касается стимула к греху, каковой стимул представляет из себя неупорядоченность низших частей души и самого тела [inordinatio inferiorum partium animae et ipsius corporis], сообразно которому (а не сообразно разуму) и порождается че­ловек".

"как грех Адама передается всем, кто телес­но происходит от Адама, так и благодать Христова передается всем, кто происходит от него духовно через веру и Крещение, — и не только для устранения вины прароди­теля [removendam culpam primi parentis], но также и для устранения актуаль­ных грехов и введения во славу".

"слова «сын не понесет вины отца» следует понимать в том смысле, что сын наказы­вается за грехи родителя, только если он причастен к ним. Но именно так и обсто­ит дело в исследуемом вопросе: в самом деле, вина передается сообразно порожде­нию от отца к сыну, так же как актуальный грех передается через подражание".

"даже если душа не передается (поскольку сила семени не может причинно обусловить ра­зумную душу), она движет предрасполагающим образом. Поэтому через силу семени от родителя к потомку передаётся человеческая природа, а вместе с ней - и заражённость природы. В самом деле, рождённый становится соучастником в вине прародителя постольку, поскольку наделяется от него природой посредством некоего движения порождения".

"даже если вина не присутствует в семени актуально, в нём виртуально присутствует человеческая природа, сопровождаемая [concomitatur] таковой виной".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 295



« Ответ #26 : 09 Июнь 2014, 19:10:34 »

Интересно, что св.Иоанн Дунс Скотт culpa originalis рассматривает как наказание в каком-то смысле полезное для людей, но не полезное для Богоматери. Полезно для людей такое наказание только в том смысле, в каком одно попущенное зло лучше другого более худшего зла.

"Также и [этот] аргумент о страдании Марии не является доказательным. Ведь Посредник может примирить кого-либо, освободив его от наказаний, для него бесполезных, и оставив наказания [poenis] ему полезные [utilibus];
первородный грех [originalis culpa] не был полезен Марии, однако, временные наказания [poenae temporales] были Ей полезны, так как благодаря им Она приобрела заслуги [meruit]".

Бог действительно может попустить случиться одному греху ради того, чтобы не произошло более худшего греха.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 2, 29:

"Из дел же Промысла одно бывает по благоволению, а другое — по попущению. По благоволению — то, что бесспорно хорошо, а по попущению есть много разновидностей. Ибо часто Бог попускает, чтобы и праведник впал в несчастия, для того, чтобы показать остальным скрытую в нем добродетель, как было с Иовом (Иов. 1:12 и далее). В другой раз Он попускает, чтобы случилось нечто неподобающее, чтобы благодаря деянию, кажущемуся неподобающим, совершилось нечто великое и дивное, как благодаря Кресту — спасение человеков. Иным образом Он попускает, чтобы святой терпел страдания, дабы тот не потерял правой совести или из-за данной ему силы и благодати не впал в гордость, — как было с Павлом (2 Кор. 12:7). Оставляется кто-либо на время ради исправления другого, чтобы, наблюдая то, что происходит с ним, остальные воспитывались, как случилось с Лазарем и богачом (Лк. 16:19 и далее). Ибо, видя, как кто-то страдает, мы естественным образом сдерживаем себя. Оставляется кто-либо и ради славы другого, а не за грех, свой собственный или родительский, — как слепой от рождения (Ин. 9:1 и далее) ради славы Сына человеческого. Опять-таки, попускается кому-то пострадать ради соревнования со стороны другого, чтобы, когда слава пострадавшего возвеличится, другие принимали страдание безбоязненно в надежде на будущую славу и из-за вожделения будущих благ, как бывает с мучениками. Попускается кому-либо иногда впасть даже и в постыдное деяние ради исправления иной, худшей страсти, например, если есть кто-то, кто превозносится своими добродетелями и свершениями, Бог попускает, чтобы тот впал в блуд, дабы, через падение придя к пониманию собственной немощи, он смирился и, приступив, исповедался Господу".

Очевидно, что первородный грех присутствует и передаётся по попущению (второй, последующей воле), а не по благоволению (первой, предшествующей воле). Но всё, что по попущению — всё равно лучше, чем то, что без попущения (хотя последнего и не бывает). То есть, если люди под первородным грехом с самого зачатия, то это лучше для них. И то, что Дева Мария была без первородного греха — это лучше для Неё и нас.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!