consensus patrum
21 Июль 2019, 08:07:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Латинский догмат о "Непорочном Зачатии Марии".  (Прочитано 24222 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 05 Апрель 2009, 00:33:50 »

желая примирить августинизм (=неизбежная и фатальная греховность всех,произошедших от мужского семени),противоречащий самоочевидной истине о полной безгрешности Пресвятой Девы,латинянам пришлось изобрести очередной догмат.

самый неудобный момент о передаче первородного греха латиняне преодолели идеей о чудесном вмешательстве Бога в естество в силу будущих заслуг Искупителя.

но Кавасила имплицитно отвергает этот догмат и указывает на то,что Сама Дева победила закон греха силой,вложенной в природу,так что каждый мог совершить то же самое,но по собственной вине не совершил,хотя мог.

Р7:
"Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла [столь много] другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для [стяжания] добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу."

8:
"Полагать, что Бог созидает добродетель в душах людей как нечто подобное прочим творениям, прежде всего, противно понятию о добродетели, которая есть благое произволение и дело нашего расположения [воли]; ведь те, кто в сем бытии пользуются рассуждением и свободой воли, тем возможно достичь благобытия через должное употребление рассуждения и свободы воли, а благо не может быть разрушением бытия, и преуспевание в добре не может лишить нас уже имеющегося добра, но, скорее, добавить. Нелепо же, чтобы мы вредили самой природе и природным склонностям, хорошо поступая, и лишились свободы через умножение добродетели. Затем - такое предположение является началом бесчисленного множества несуразностей. Ведь из него с необходимостью следует или то, что никто ни за какое лукавство никакой вины не заслуживает, и то, что добрые не по справедливости удостаиваются наград, как поступившие не самостоятельно и не управляющие своей волей, или, если не согласиться с первыми предположениями о том, что Бога следует считать несправедливым, если Он при воздаянии одних увенчивает, а другим определяет крайние наказания, ни то, ни другое, не делая сообразно со здравым смыслом. Кроме того, это показало бы [Бога] завистливым, если Он мог всех людей явить наилучшими и в равной мере удостоить благодеяний, а затем уклонился. Каким образом могло бы тогда оказаться, что Бог не взирает на лицо человека, и что Он хочет всем спастись, и что Он является самым общим из всех благ, настолько более общим, чем звезды, свет и прочее, что также достается всем, насколько больше Он изливается и насколько более обильным благом является? Это невозможно ни вообразить, ни помыслить. Ведь абсолютно всем видно и то, что Бог наделил всех людей из всего вообще наибольшей помощью к любомудрию; если всех - наибольшей, то значит всех - одинаковой; потому невозможно представить и совершенно нелепо помыслить, что есть большее благо и скорее ведущее к добродетели, чем жительство Спасителя во плоти, Его здесь пребывание, смерть и Воскресение и все, что из этого проистекает, и чем вся Вселенная в равной мере может наслаждаться. Итак, та помощь, которую Он оказывал Матери, никак не была большей, чем та наибольшей из всех [помощей], которая была сообща дана всем вообще людям."

9:
"Значит, Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок.Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы."

Б7:
"Дева воспламенилась в душе Своей столь дивной любовью к Богу, не будучи предуведомлена ни о чем из того, что с Ней должно будет произойти и в чем надлежало участвовать только Ей одной, но лишь на основании тех общих даров людям свыше, которые были или уже даны, или обетованы на будущее."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #1 : 07 Март 2010, 22:54:35 »

желая примирить августинизм (=неизбежная и фатальная греховность всех,произошедших от мужского семени),противоречащий самоочевидной истине о полной безгрешности Пресвятой Девы,латинянам пришлось изобрести очередной догмат.
В связи с этим у меня, признаюсь, давно возникали недоумения. Ведь мысль об утрате человеком свободы через грехопадение Адама, о насилии греха и восстановление свободы не грешить через крещение, мне кажется, встречается у многих отцов. Так, святитель Игнатий (Брянчанинов), ссылаясь на авву Дорофея, пишет: "Святое Крещение, соделав нас чадами Божиими, восстанавливает нашу свободу, данную нам при сотворении, утраченную нами при падении, восстанавливает силу воли, предоставляет нашей власти или пребывать чадами Божиими, или отвергнуть усыновление". Кроме того, если Божия Матерь не согрешила, не означает ли это автоматически, что проклятие закона, о которм говорит апостол Павел на Нее не распространялось? Более того, можно сделать вывод об исполнимости закона в принципе, но тогда не уклоняемся ли мы в явное или неявное пелагианство?

Цитировать
но Кавасила имплицитно отвергает этот догмат и указывает на то,что Сама Дева победила закон греха силой,вложенной в природу,так что каждый мог совершить то же самое,но по собственной вине не совершил,хотя мог.
Честно говоря, мне мариология Кавасилы кажется противоречивой. Как понять, например, следующую его мысль (из "Слова на Рождество Богородицы")? "Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека." Имхо, очень похоже на католическое учение о НЗДМ.
Вообще же, у меня сложилось впечатление, что представление о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы имплицитно присутствует и в православном богословии, однако именно как теологумен.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 08 Март 2010, 01:17:37 »

(из "Слова на Рождество Богородицы")? "Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека." Имхо, очень похоже на католическое учение о НЗДМ.

совсем непохоже. Латинский догмат о непорочном зачатии говорит о том, что на Деву Марию по благоволению Бога не перешел первородный грех. Кавасила ничего подобного не говорит.

Латинский догмат плосок, поскольку обесценивает свободную волю человека, убирает ее, "очищая" природу.

"Создал Деву как первого человека" - это не означает "создал Деву как человека принципиально свободного от закона греха".

Это означает примерно то, что "Она была общим украшением еще прежде прихода в мир, когда Бог издревле украсил Свою Мать почестями, которые Он назначил для человеческого рода."

Зачатие Богородицы исполняло предвечный замысел, и поэтому естество само по себе, даже очень благочестивых супругов, не могло принести такого плода. Поэтому Кавасила говорит о том, что Бог отодвинул в сторону природу. Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.


Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Пресвятая Дева была несвободна от первородного греха, но сама победила его той силой, которую Бог давал и дает всем людям, но по назначению ее используют единицы.


"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.

Поступив так, Она явила и человека таким, каким он [изначально] был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием
."
Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #3 : 08 Март 2010, 01:38:16 »

Латинский догмат плосок, поскольку обесценивает свободную волю человека, убирает ее, "очищая" природу.
Здесь я с Вами не могу вполне согласиться, т.к. человек, находясь и в первозданном состоянии, обладал свободой воли. Отсутствие первородного греха не исключает свободы. Ведь крещенный человек также может согрешить. Скорее напротив - первородный грех актуализируется в личных грехах. Вспомните свт. Игнатия (Брянчанинова), вслед за Златоустом считавший Богородицу не чуждой личных грехов: "Грех не мог не проявляться в ней".

Цитировать
Зачатие Богородицы исполняло предвечный замысел, и поэтому естество само по себе, даже очень благочестивых супругов, не могло принести такого плода.
Не совсем понял. Безгрешность Богордицы - это ведь результат личного подвига.

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
Что В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.

Цитировать
Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 12:07:06 от Владимир Мутин » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 08 Март 2010, 01:49:43 »

Вспомните свт. Игнатия (Брянчанинова), вслед за Златоустом считавший Богородицу не чуждой личных грехов: "Грех не мог не проявляться в ней".

нет у Учителя Церкви Златоуста того,что придумал ученик свт.Игнатий. прочтите толкование самого Златоуста. у него говорится о братьях.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 01:54:28 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 08 Март 2010, 01:51:43 »

Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.

его мариология классическая. посмотрите мариологию Фотия,Паламы,Схолария... никаких противоречий у Кавасилы нет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 08 Март 2010, 02:06:30 »

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.

это фантазии, на мой взгляд.


Цитировать
Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.

не, я не сказала, что фразу без контекста нельзя понять верно. Я написала это, имея ввиду тех, кому что-то "чудится" у Кавасилы - типа, читайте и обрящете, чего выдумывать-то зазря. Правда, уже недоумеваю, каков Ваш личный взгляд.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 02:15:15 от tatiana » Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #7 : 08 Март 2010, 02:10:47 »

нет у Учителя Церкви Златоуста того,что придумал ученик свт.Игнатий. прочтите толкование самого Златоуста. у него говорится о братьях.
Златоуст не делает такого различия между Матерью и братьями, объединяя их местоимением "они": "Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом... Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что "и братья Его не веровали в Него" (Иоан. 7:5)". При этом, естественно, что цитату он приводит, относящуюся к братьям.
Такое понимание во многом подтверждается толкованием Феофилакта Болгарского, следовавшего в своих комментариях к Евангелиям Златоусту: "Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей матери, как евангелист говорит далее".
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 12:12:08 от Владимир Мутин » Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #8 : 08 Март 2010, 02:16:00 »

это фантазии, на мой взгляд. Если бы у нее было не такое естество как у Ее родителей, то уже не была бы единосущна.
В каком смысле не такое? Если Вы считаете, что Она была бы не единосущна нам, не будь у Нее первородного греха, тогда Вам придется отрицать и единосущие нам Христа по плоти.


Правда, уже недоумеваю, каков Ваш личный взгляд.
На что именно? На мариологию Кавасилы или на католический догмат?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 08 Март 2010, 02:21:03 »

это фантазии, на мой взгляд.
В каком смысле не такое? Если Вы считаете, что Она была бы не единосущна нам, не будь у Нее первородного греха, тогда Вам придется отрицать и единосущие нам Христа по плоти.

я уже исправила тот свой пост, убрав про единосущие. Повелась на легкомысленно употребляемые слова. Прошу прощения.
Ничего такого не считаю.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 08 Март 2010, 02:57:29 »

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.


да, фантазии это потому, что единосущие тут ни при чем. Единосущие связано с логосом природы, а я имела ввиду, что Богородица была причастна падшему тропосу существования Адама.

об этом здесь разговор шел http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.360
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 10 Март 2010, 18:43:46 »

Где-то Азамат высказывал  мысль о различии понимания этого вопроса католиками и православными.

Согласно католикам, Мария были изьята из...

Согласна православным, Мария была спасена...

Если правильно поняла, природное состояние Марии в первом случае - есть результат особого Божественного вмешательства, благодаря чему и становится возможным само Воплощение и Спасение (т.е. благодаря предваряющему единичному чудесному событию).

Во втором случае, особое природное состояние Марии - результат Крестной Жертвы Спасения. Со временем тут всякие парадоксы допускаются. Спасительное событие Воплощения   - оно определяет как прошлое, так и будущее.

Православное понимание - что Мария Крещена в момент зачатия, т.е. прежде Распятия. Но само это чудесное Крещение имеет причиной именно спасительное дело Боговоплощения.
Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #12 : 10 Март 2010, 18:46:04 »

Что-то не вижу разницы по существу.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 10 Март 2010, 18:55:46 »

Сама не уверена, что эта разница реальна.

Но если подходить через представленные схемы рассуждения, то смысл все-таки различается.

Мария спасается так же, как и все мы - через Крестную Жертву. Только раньше всех нас.

У католиков для Марии предусмотрен особый, не общий, путь спасения (если правильно понимаю точку зрения католиков).
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 21:24:51 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #14 : 10 Март 2010, 19:26:17 »

обсуждение понятия теологумен выделил в отдельную тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=792.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!