consensus patrum
26 Июнь 2019, 13:49:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Латинский догмат о "Непорочном Зачатии Марии".  (Прочитано 23887 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 05 Апрель 2009, 00:33:50 »

желая примирить августинизм (=неизбежная и фатальная греховность всех,произошедших от мужского семени),противоречащий самоочевидной истине о полной безгрешности Пресвятой Девы,латинянам пришлось изобрести очередной догмат.

самый неудобный момент о передаче первородного греха латиняне преодолели идеей о чудесном вмешательстве Бога в естество в силу будущих заслуг Искупителя.

но Кавасила имплицитно отвергает этот догмат и указывает на то,что Сама Дева победила закон греха силой,вложенной в природу,так что каждый мог совершить то же самое,но по собственной вине не совершил,хотя мог.

Р7:
"Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла [столь много] другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для [стяжания] добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу."

8:
"Полагать, что Бог созидает добродетель в душах людей как нечто подобное прочим творениям, прежде всего, противно понятию о добродетели, которая есть благое произволение и дело нашего расположения [воли]; ведь те, кто в сем бытии пользуются рассуждением и свободой воли, тем возможно достичь благобытия через должное употребление рассуждения и свободы воли, а благо не может быть разрушением бытия, и преуспевание в добре не может лишить нас уже имеющегося добра, но, скорее, добавить. Нелепо же, чтобы мы вредили самой природе и природным склонностям, хорошо поступая, и лишились свободы через умножение добродетели. Затем - такое предположение является началом бесчисленного множества несуразностей. Ведь из него с необходимостью следует или то, что никто ни за какое лукавство никакой вины не заслуживает, и то, что добрые не по справедливости удостаиваются наград, как поступившие не самостоятельно и не управляющие своей волей, или, если не согласиться с первыми предположениями о том, что Бога следует считать несправедливым, если Он при воздаянии одних увенчивает, а другим определяет крайние наказания, ни то, ни другое, не делая сообразно со здравым смыслом. Кроме того, это показало бы [Бога] завистливым, если Он мог всех людей явить наилучшими и в равной мере удостоить благодеяний, а затем уклонился. Каким образом могло бы тогда оказаться, что Бог не взирает на лицо человека, и что Он хочет всем спастись, и что Он является самым общим из всех благ, настолько более общим, чем звезды, свет и прочее, что также достается всем, насколько больше Он изливается и насколько более обильным благом является? Это невозможно ни вообразить, ни помыслить. Ведь абсолютно всем видно и то, что Бог наделил всех людей из всего вообще наибольшей помощью к любомудрию; если всех - наибольшей, то значит всех - одинаковой; потому невозможно представить и совершенно нелепо помыслить, что есть большее благо и скорее ведущее к добродетели, чем жительство Спасителя во плоти, Его здесь пребывание, смерть и Воскресение и все, что из этого проистекает, и чем вся Вселенная в равной мере может наслаждаться. Итак, та помощь, которую Он оказывал Матери, никак не была большей, чем та наибольшей из всех [помощей], которая была сообща дана всем вообще людям."

9:
"Значит, Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок.Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы."

Б7:
"Дева воспламенилась в душе Своей столь дивной любовью к Богу, не будучи предуведомлена ни о чем из того, что с Ней должно будет произойти и в чем надлежало участвовать только Ей одной, но лишь на основании тех общих даров людям свыше, которые были или уже даны, или обетованы на будущее."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #1 : 07 Март 2010, 22:54:35 »

желая примирить августинизм (=неизбежная и фатальная греховность всех,произошедших от мужского семени),противоречащий самоочевидной истине о полной безгрешности Пресвятой Девы,латинянам пришлось изобрести очередной догмат.
В связи с этим у меня, признаюсь, давно возникали недоумения. Ведь мысль об утрате человеком свободы через грехопадение Адама, о насилии греха и восстановление свободы не грешить через крещение, мне кажется, встречается у многих отцов. Так, святитель Игнатий (Брянчанинов), ссылаясь на авву Дорофея, пишет: "Святое Крещение, соделав нас чадами Божиими, восстанавливает нашу свободу, данную нам при сотворении, утраченную нами при падении, восстанавливает силу воли, предоставляет нашей власти или пребывать чадами Божиими, или отвергнуть усыновление". Кроме того, если Божия Матерь не согрешила, не означает ли это автоматически, что проклятие закона, о которм говорит апостол Павел на Нее не распространялось? Более того, можно сделать вывод об исполнимости закона в принципе, но тогда не уклоняемся ли мы в явное или неявное пелагианство?

Цитировать
но Кавасила имплицитно отвергает этот догмат и указывает на то,что Сама Дева победила закон греха силой,вложенной в природу,так что каждый мог совершить то же самое,но по собственной вине не совершил,хотя мог.
Честно говоря, мне мариология Кавасилы кажется противоречивой. Как понять, например, следующую его мысль (из "Слова на Рождество Богородицы")? "Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека." Имхо, очень похоже на католическое учение о НЗДМ.
Вообще же, у меня сложилось впечатление, что представление о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы имплицитно присутствует и в православном богословии, однако именно как теологумен.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 08 Март 2010, 01:17:37 »

(из "Слова на Рождество Богородицы")? "Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека." Имхо, очень похоже на католическое учение о НЗДМ.

совсем непохоже. Латинский догмат о непорочном зачатии говорит о том, что на Деву Марию по благоволению Бога не перешел первородный грех. Кавасила ничего подобного не говорит.

Латинский догмат плосок, поскольку обесценивает свободную волю человека, убирает ее, "очищая" природу.

"Создал Деву как первого человека" - это не означает "создал Деву как человека принципиально свободного от закона греха".

Это означает примерно то, что "Она была общим украшением еще прежде прихода в мир, когда Бог издревле украсил Свою Мать почестями, которые Он назначил для человеческого рода."

Зачатие Богородицы исполняло предвечный замысел, и поэтому естество само по себе, даже очень благочестивых супругов, не могло принести такого плода. Поэтому Кавасила говорит о том, что Бог отодвинул в сторону природу. Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.


Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Пресвятая Дева была несвободна от первородного греха, но сама победила его той силой, которую Бог давал и дает всем людям, но по назначению ее используют единицы.


"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.

Поступив так, Она явила и человека таким, каким он [изначально] был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием
."
Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #3 : 08 Март 2010, 01:38:16 »

Латинский догмат плосок, поскольку обесценивает свободную волю человека, убирает ее, "очищая" природу.
Здесь я с Вами не могу вполне согласиться, т.к. человек, находясь и в первозданном состоянии, обладал свободой воли. Отсутствие первородного греха не исключает свободы. Ведь крещенный человек также может согрешить. Скорее напротив - первородный грех актуализируется в личных грехах. Вспомните свт. Игнатия (Брянчанинова), вслед за Златоустом считавший Богородицу не чуждой личных грехов: "Грех не мог не проявляться в ней".

Цитировать
Зачатие Богородицы исполняло предвечный замысел, и поэтому естество само по себе, даже очень благочестивых супругов, не могло принести такого плода.
Не совсем понял. Безгрешность Богордицы - это ведь результат личного подвига.

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
Что В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.

Цитировать
Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 12:07:06 от Владимир Мутин » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 08 Март 2010, 01:49:43 »

Вспомните свт. Игнатия (Брянчанинова), вслед за Златоустом считавший Богородицу не чуждой личных грехов: "Грех не мог не проявляться в ней".

нет у Учителя Церкви Златоуста того,что придумал ученик свт.Игнатий. прочтите толкование самого Златоуста. у него говорится о братьях.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 01:54:28 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 08 Март 2010, 01:51:43 »

Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.

его мариология классическая. посмотрите мариологию Фотия,Паламы,Схолария... никаких противоречий у Кавасилы нет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 08 Март 2010, 02:06:30 »

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.

это фантазии, на мой взгляд.


Цитировать
Эту его мысль надо понимать в контексте его "Слова на Рождество Богородицы", там, как раз после этих слов он объясняет их подробнейшим образом ("Дело обстоит следующим образом...").
Потому я и написал, что мариология Кавасилы мне кажется противоречивой.

не, я не сказала, что фразу без контекста нельзя понять верно. Я написала это, имея ввиду тех, кому что-то "чудится" у Кавасилы - типа, читайте и обрящете, чего выдумывать-то зазря. Правда, уже недоумеваю, каков Ваш личный взгляд.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 02:15:15 от tatiana » Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #7 : 08 Март 2010, 02:10:47 »

нет у Учителя Церкви Златоуста того,что придумал ученик свт.Игнатий. прочтите толкование самого Златоуста. у него говорится о братьях.
Златоуст не делает такого различия между Матерью и братьями, объединяя их местоимением "они": "Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом... Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что "и братья Его не веровали в Него" (Иоан. 7:5)". При этом, естественно, что цитату он приводит, относящуюся к братьям.
Такое понимание во многом подтверждается толкованием Феофилакта Болгарского, следовавшего в своих комментариях к Евангелиям Златоусту: "Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей матери, как евангелист говорит далее".
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2014, 12:12:08 от Владимир Мутин » Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #8 : 08 Март 2010, 02:16:00 »

это фантазии, на мой взгляд. Если бы у нее было не такое естество как у Ее родителей, то уже не была бы единосущна.
В каком смысле не такое? Если Вы считаете, что Она была бы не единосущна нам, не будь у Нее первородного греха, тогда Вам придется отрицать и единосущие нам Христа по плоти.


Правда, уже недоумеваю, каков Ваш личный взгляд.
На что именно? На мариологию Кавасилы или на католический догмат?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 08 Март 2010, 02:21:03 »

это фантазии, на мой взгляд.
В каком смысле не такое? Если Вы считаете, что Она была бы не единосущна нам, не будь у Нее первородного греха, тогда Вам придется отрицать и единосущие нам Христа по плоти.

я уже исправила тот свой пост, убрав про единосущие. Повелась на легкомысленно употребляемые слова. Прошу прощения.
Ничего такого не считаю.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 08 Март 2010, 02:57:29 »

Цитировать
Но эти слова никоим образом не означают, что Бог дал Деве какое-то другое, "чистое" естество, а не то, которое было у Ее родителей.
В каком смысле другое? Даже если у Пресв. Богородицы было "чистое", как Вы выразились, естество, Она была бы единосущна нам.


да, фантазии это потому, что единосущие тут ни при чем. Единосущие связано с логосом природы, а я имела ввиду, что Богородица была причастна падшему тропосу существования Адама.

об этом здесь разговор шел http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.360
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 10 Март 2010, 18:43:46 »

Где-то Азамат высказывал  мысль о различии понимания этого вопроса католиками и православными.

Согласно католикам, Мария были изьята из...

Согласна православным, Мария была спасена...

Если правильно поняла, природное состояние Марии в первом случае - есть результат особого Божественного вмешательства, благодаря чему и становится возможным само Воплощение и Спасение (т.е. благодаря предваряющему единичному чудесному событию).

Во втором случае, особое природное состояние Марии - результат Крестной Жертвы Спасения. Со временем тут всякие парадоксы допускаются. Спасительное событие Воплощения   - оно определяет как прошлое, так и будущее.

Православное понимание - что Мария Крещена в момент зачатия, т.е. прежде Распятия. Но само это чудесное Крещение имеет причиной именно спасительное дело Боговоплощения.
Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #12 : 10 Март 2010, 18:46:04 »

Что-то не вижу разницы по существу.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 10 Март 2010, 18:55:46 »

Сама не уверена, что эта разница реальна.

Но если подходить через представленные схемы рассуждения, то смысл все-таки различается.

Мария спасается так же, как и все мы - через Крестную Жертву. Только раньше всех нас.

У католиков для Марии предусмотрен особый, не общий, путь спасения (если правильно понимаю точку зрения католиков).
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 21:24:51 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #14 : 10 Март 2010, 19:26:17 »

обсуждение понятия теологумен выделил в отдельную тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=792.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #15 : 10 Март 2010, 20:41:36 »


Мария спасается так же, как и все мы - через Крестную Жертву. Только раньше всех нас.

У католиков для Марии предусмотрен особый, не общий, путь спасения (если правильно понимаю точку зрения католиков).
Думаю, неправильно понимаете, поскольку догмат о НЗДМ формулируется в Катехизисе КЦ следующим образом: "Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха". Т.е. Богородица, по католическому учению, спасается не помимо Крестной Жертвы Спасителя.
« Последнее редактирование: 10 Март 2010, 20:44:40 от Владимир Мутин » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #16 : 10 Март 2010, 21:09:42 »


Спасибо за разъяснения.

Цитата: Владимир Мутин
Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха". Т.е. Богородица, по католическому учению, спасается не помимо Крестной Жертвы Спасителя.

Не хочу спорить, хотя, на мой взгляд, "предохранение от скверны в предвидении заслуг Иисуса Христа" все-таки отличается от спасения Самой этой Жертвой. "Механизм" спасения разный. Но не настаиваю. Тут все зависит от настроя ума, доказать что-либо объективно вряд ли возможно.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 10 Март 2010, 21:13:45 »

Вообще же, у меня сложилось впечатление, что представление о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы имплицитно присутствует и в православном богословии, однако именно как теологумен.

Вы можете привести мнение какого-либо отца или учителя Церкви, где утверждалось бы представление о том, что на Деву Марию не перешел первородный грех, так, как у католиков?

Ваше толкование фразы из Николая Кавасилы противоречит тому, как сам Кавасила объясняет свои слова о "первом человеке".

Пока Вы не приведете хоть одно свидетельство какого-либо отца Церкви, который учил именно в католическом духе, представление о НЗДМ останется Вашим личным теологуменом, а не теологуменом, якобы имплицитно присутствующим в православном богословии.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 24 Апрель 2014, 01:29:21 »

Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 10:

"когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22).
Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел".

"но в его Благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн? Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются."
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #19 : 24 Апрель 2014, 01:34:42 »

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, 3:

"Как ковчег, который спас человека при общем для всей обитаемой вселенной кораблекрушении, и сам не явился жертвой общих несчастий, и для рода человеческого сохранил средства (спасения), так произошло и со Святой Девой."

Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, 6:

"И Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности, ибо Он не сделал никакого греха (1Пет.2:22), но воспринял на Себя наши прегрешения и пострадал за нас. И раны Единственного Безвинного для всех тягчайше прегрешивших людей, стали достаточными для освобождения от осуждения.

А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована Благодатной и Благословенной, ясно показано, что Её нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #20 : 24 Апрель 2014, 01:50:48 »

"Механизм" спасения разный.

Совершенно верно.

Аналогия. Кромешная тьма. Яма. Прохожие идут, и все падают в яму. Но потом их из ямы достаёт некий таинственный спасатель, который сам в яму в принципе упасть не мог бы (тут можно придумать причину, типа того, что спасатель светится и всё видит во тьме). Итак, эти прохожие спасены им одним способом. И только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #21 : 25 Апрель 2014, 00:12:28 »

...только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.

Почему бы и всех не спасти таким способом: "удержать спасателем до того, как ступить на яму". Этому, на мой взгляд, есть конкретная причина - почему такой способ мог быть применен только по отношению к одной этой личности (возможно и не только к ней, но к очень ограниченному кругу лиц).
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2014, 00:24:52 от seksta » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #22 : 09 Июнь 2014, 01:37:48 »

...только один из этих прохожих мог упасть в яму, но был удержан спасателем до того, как ступить на яму. Этот человек тоже спасён, но другим способом: не из ямы, как все, а от впадения в яму.

Почему бы и всех не спасти таким способом: "удержать спасателем до того, как ступить на яму". Этому, на мой взгляд, есть конкретная причина - почему такой способ мог быть применен только по отношению к одной этой личности (возможно и не только к ней, но к очень ограниченному кругу лиц).

Бог, конечно, мог и всех спасти таким образом, как Деву Марию. Но это было бы неполезно для самих этих людей. Будучи очищенными в самом зачатии, люди могли бы не согрешать вениальными и мортальными грехами, как Дева Мария могла не согрешать. Но и согрешить они всё же могли бы, как и Дева Мария могла. И если бы согрешили, то падение было бы более укоризненным, нежели падение в условиях повреждения первородным грехом.

И ещё не будем забывать, что наказание (poena) за первородный грех (неукоризненные страсти) Бог не устранил в непорочном зачатии, но устранил только вину (culpa). А это значит, что при царствовании смерти люди охотнее согрешили бы, чтобы выжить. Например, телесные страдания могут привести к ропоту против Бога и хуле. Сильное желание поесть может привести к агрессии и греху против ближнего.

То есть, в непорочном зачатии (ни в коем случае не имею ввиду бессеменное зачатие) есть риск. Впасть в грех в таком статусе хуже. И можно сказать, что Бог шёл на риск относительно Девы. Ведь свобода за Ней сохранялась.

Но главной причиной почему Бог таким возвышенным способом искупил одну только Деву является Её Богоматеринская роль. Не все люди должны были зачать Христа, а одна только Дева. Из Её "чистейших кровей" (как выражались Отцы Церкви) была образована плоть ипостаси Слова. Если же сказать, что кровь можно было очистить Духом в Благовещении, и таким образом очищенная кровь могла бы быть материалом для созидаемой плоти Слова, — а так думают сторонники очищения Девы от первородного греха в Благовещении — то это означает, что в принципе Бог мог очистить в Благовещении любую грешницу, использовав её только как материал для плоти Христа.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 01:39:46 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #23 : 09 Июнь 2014, 13:45:30 »

устранил только вину

А вы не можете раскрыть подробнее это содержание этого понятия - "culpa".

Вина, если брать прямой смысл, это "причина". (напр. "Бог - вина (причина) сущего" и т.д...)

Как можно устранить вину? В каком смысле...
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #24 : 09 Июнь 2014, 18:47:58 »

А вы не можете раскрыть подробнее это содержание этого понятия - "culpa".

Вина в контексте греха — это реакция на преступление. Она и внутренняя, когда человек чувствует опустошённость и страдание, совмещённое с желанием устранить преступление, возвратить время назад, чтобы не совершить того же, раскаяние и боль перед тем, против кого согрешил, кого этим оскорбил и кому стал морально должен. Она же и внешняя, объективная, когда преступник должен "заплатить" тому или тем, кому "задолжал" каким-то образом. Если внутренняя вина неразрывно сопряжена с преступившим какой-либо закон, то внешняя вина вполне может быть отделимой от внутреннего мира преступника. Например, преступник не чувствует вину, хотя он действительно преступил закон. Тут нет внутренней вины, но внешняя вина остаётся (перед кем-то конкретным или перед обществом). Либо внешняя вина может вмениться тем, кто с преступником связан как-то особо. Вот первородный грех — это объективная вина за преступление того человека, с кем мы все связаны особо, уникально.

Но надо заметить, что первородный грех — это не только вина, но и лишённость первозданной праведности, безблагодатность (если иметь ввиду ту первую благодать, которая была в раю), отчуждение от Бога.

Попробую выстроить цепочку. Что за чем следует. Итак:

Преступление заповеди - лишённость первозданной праведности - объективная вина - наказания - порабощённость дьяволу ...

Передаётся по наследству цепочка не с самого начала (ведь как мы могли преступить заповедь, если нас актуально не существовало?), а только со второго звена. Таким образом, передаваемый первородный грех является, с одной стороны, следствием, если считать от первого элемента (преступления заповеди), с другой стороны — причиной, если обратить внимания на последствия, в виде приговора, изгнания из рая, утруждений и т.д.

Это была формальная цепочка, в которой рассматривалось отношение человека с тем, что вне его.

А вот материальная цепочка, в которой рассматривается то, что произошло в человеке:

Съедение запрещённого плода - повреждение воли, низших сил души и преобладание свойств плоти

По наследству передаётся не первый элемент (ведь как мы могли съесть плод, если нас актуально не существовало?), а после первого.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2014, 18:52:08 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 09 Июнь 2014, 18:54:21 »

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии:

"первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам так же, как актуальный грех [peccatum actuale] передается от воли ду­ши членам тела через их движение".

"пер­вородный грех, в том, что касается вины, устраняется через Крещение — так как душа вновь обретает благодать — [устраняется настолько,] насколько это ка­сается разума. Но первородный грех актуально сохраняется в том, что касается стимула к греху, каковой стимул представляет из себя неупорядоченность низших частей души и самого тела [inordinatio inferiorum partium animae et ipsius corporis], сообразно которому (а не сообразно разуму) и порождается че­ловек".

"как грех Адама передается всем, кто телес­но происходит от Адама, так и благодать Христова передается всем, кто происходит от него духовно через веру и Крещение, — и не только для устранения вины прароди­теля [removendam culpam primi parentis], но также и для устранения актуаль­ных грехов и введения во славу".

"слова «сын не понесет вины отца» следует понимать в том смысле, что сын наказы­вается за грехи родителя, только если он причастен к ним. Но именно так и обсто­ит дело в исследуемом вопросе: в самом деле, вина передается сообразно порожде­нию от отца к сыну, так же как актуальный грех передается через подражание".

"даже если душа не передается (поскольку сила семени не может причинно обусловить ра­зумную душу), она движет предрасполагающим образом. Поэтому через силу семени от родителя к потомку передаётся человеческая природа, а вместе с ней - и заражённость природы. В самом деле, рождённый становится соучастником в вине прародителя постольку, поскольку наделяется от него природой посредством некоего движения порождения".

"даже если вина не присутствует в семени актуально, в нём виртуально присутствует человеческая природа, сопровождаемая [concomitatur] таковой виной".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #26 : 09 Июнь 2014, 19:10:34 »

Интересно, что св.Иоанн Дунс Скотт culpa originalis рассматривает как наказание в каком-то смысле полезное для людей, но не полезное для Богоматери. Полезно для людей такое наказание только в том смысле, в каком одно попущенное зло лучше другого более худшего зла.

"Также и [этот] аргумент о страдании Марии не является доказательным. Ведь Посредник может примирить кого-либо, освободив его от наказаний, для него бесполезных, и оставив наказания [poenis] ему полезные [utilibus];
первородный грех [originalis culpa] не был полезен Марии, однако, временные наказания [poenae temporales] были Ей полезны, так как благодаря им Она приобрела заслуги [meruit]".

Бог действительно может попустить случиться одному греху ради того, чтобы не произошло более худшего греха.

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ, 2, 29:

"Из дел же Промысла одно бывает по благоволению, а другое — по попущению. По благоволению — то, что бесспорно хорошо, а по попущению есть много разновидностей. Ибо часто Бог попускает, чтобы и праведник впал в несчастия, для того, чтобы показать остальным скрытую в нем добродетель, как было с Иовом (Иов. 1:12 и далее). В другой раз Он попускает, чтобы случилось нечто неподобающее, чтобы благодаря деянию, кажущемуся неподобающим, совершилось нечто великое и дивное, как благодаря Кресту — спасение человеков. Иным образом Он попускает, чтобы святой терпел страдания, дабы тот не потерял правой совести или из-за данной ему силы и благодати не впал в гордость, — как было с Павлом (2 Кор. 12:7). Оставляется кто-либо на время ради исправления другого, чтобы, наблюдая то, что происходит с ним, остальные воспитывались, как случилось с Лазарем и богачом (Лк. 16:19 и далее). Ибо, видя, как кто-то страдает, мы естественным образом сдерживаем себя. Оставляется кто-либо и ради славы другого, а не за грех, свой собственный или родительский, — как слепой от рождения (Ин. 9:1 и далее) ради славы Сына человеческого. Опять-таки, попускается кому-то пострадать ради соревнования со стороны другого, чтобы, когда слава пострадавшего возвеличится, другие принимали страдание безбоязненно в надежде на будущую славу и из-за вожделения будущих благ, как бывает с мучениками. Попускается кому-либо иногда впасть даже и в постыдное деяние ради исправления иной, худшей страсти, например, если есть кто-то, кто превозносится своими добродетелями и свершениями, Бог попускает, чтобы тот впал в блуд, дабы, через падение придя к пониманию собственной немощи, он смирился и, приступив, исповедался Господу".

Очевидно, что первородный грех присутствует и передаётся по попущению (второй, последующей воле), а не по благоволению (первой, предшествующей воле). Но всё, что по попущению — всё равно лучше, чем то, что без попущения (хотя последнего и не бывает). То есть, если люди под первородным грехом с самого зачатия, то это лучше для них. И то, что Дева Мария была без первородного греха — это лучше для Неё и нас.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!