consensus patrum
15 Ноябрь 2019, 14:31:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
Автор Тема: вопрос о генезисе страсти  (Прочитано 19988 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #75 : 11 Апрель 2012, 01:06:16 »

Например, страсть гневливости...

Представим события в рамках вышеизложенной схемы. Вот в разговоре с кем-то вдруг приходит в голову человеку мысль - а не разгневаться ли. Он, вместо того чтобы отогнать этот помысел, принимается внутри себя рассуждать о том насколько уместно выдать такую эмоциональную реакцию. Затем дает себе разрешение гневаться, ну а потом - выдает собеседнику на полную катушку...

На мой взгляд, нереально. Хотя могу ошибаться, и кто-то имеет подобный опыт.  Улыбающийся

Простите.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 01:10:03 от seksta » Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #76 : 11 Апрель 2012, 07:03:38 »

Например, страсть гневливости...

Хорошо, давайте рассмотрим гневливость - т.е. ставшее привычным движение ярости.

Сначала на примере разберем проявление ярости у животных. Скажем, подходят два пса друг ко другу, осторожно обнюхивают каждый другого, обнаруживают в другом соперника (оказалось что оба - суки), и почти мгновенно вступают в схватку.
Здесь есть прилог - собственно ощущение запаха другой суки, движение ярости - агрессия по отношению к противнику, которое почти сразу переходит в действие - кусать, рычать и т.п.
Движение ярости может быть сдерживаемо другим более сильным неразумным движением, например, страхом или родительским инстинктом (курица, например, не клюет то, что пищит; также вспомним и про механизмы, сдерживающие внутривидовую агрессию за счет ритуальной имитации покорности или имитация поведению детенышей).

Отличие человека от животного состоит в том, что ярость у человека подчинена разуму: разум может произвольно остановить ее движение.

Сначала рассмотрим одиночный акт гнева. Скажем, иду я по улице и тут меня кто-то ощутительно пихает локтем, толкает или, скажем, наступает на ногу. Если я не привык следить за своим внутренним состоянием, то у меня все произойдет точно так же как и у животного. Ощущение боли - возбуждение ярости против толкнувшего - устремление против него - действие. Действие будет ограничено социально допустимыми рамками (так же как и у животного у которого ярость сдерживается страхом - собака не кусает хозяина) - то есть я могу шумно возмутиться или толкнуть в ответ или ударить.
Если я внимаю себе и слежу за своим внутренним состоянием, то я могу и контролировать это движение. Этот контроль будет зависеть от того на каком этапе я отследил движение ярости. Если я увидел сам прилог, т.е. включил разум еще до того, как возникло раздражение на толкнувшего - движение ярости может и вообще не возникнуть; рассудив, что не стоит гневаться (не обязательно рассуждать в тот самый момент - я могу рассудить и раньше  и уже знать решение) я скажу себе: "он это сделал ненарочно" или "это мне испытание от Бога" или "может я его чем-то обидел". Если я не увидел помысл до того, как к нему добавилась движение ярости против толкнувшего, но почувствовал само это движение - я и здесь могу еще рассудить и, сделав правильный выбор, погасить свою агрессию. Если же я выберу поддатья ей - дальше все произойдет по описаной выше схеме. Это единичный акт.

Когда множество единичный актов складываются, они образуют привычку. Укоренившаяся привычка становится новым образом действия. Скажем, если я привык не следить за помыслами, мне будет почти невозможно отделить сам прилог от сочетавшейся с ним страсти - они для меня будут выглядеть единым целым. Если я привык позволять своей ярости действовать, движение ярости у меня получит почти непреодолимую силу, так, что даже когда я и очень захочу, моя воля лишь с большим трудом сможет ее остановить. Если я привык определенным образом реагировать на определенную ситуацию - я буду действовать в этом случае автоматически, не включая разум: и если это привычка гневаться - я и буду переходить в конечное состояние агрессивного устремления против кого-то, даже не замечая всех промежуточных этапов (т.к. они проскакивают почти мгновенно). Скажем на толчок или обидное слово - сразу, автоматически, не задумываясь отвечать обидным же словом или физическим воздействием.

« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 07:06:11 от Андрей_в » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #77 : 11 Апрель 2012, 13:44:46 »

Цитата: Андрей_в
Когда множество единичный актов складываются, они образуют привычку. Укоренившаяся привычка становится новым образом действия.

И те не менее...

Моя мысль такая: человек, родившись,  изначально пребывает в страсти. В реальной жизни не прослеживается этап осознанного формирования страстного состояния.

Все эти наблюдения за собой, о которых вы говорите - это работа над собой уже по выходу из страсти.

Цитата: Андрей_в
Скажем, если я привык не следить за помыслами, мне будет почти невозможно отделить сам прилог от сочетавшейся с ним страсти - они для меня будут выглядеть единым целым. Если я привык позволять своей ярости действовать, движение ярости у меня получит почти непреодолимую силу, так, что даже когда я и очень захочу, моя воля лишь с большим трудом сможет ее остановить.

"Если я привык" - а вы можете увидеть этап "привыкания", предшествующий этой "привычке"?  Улыбающийся

Если бы все люди рождались бесстрастными и с врожденной способностью следить за помыслами, а потом всего этого лишались бы в результате неправильного поведения - тогда все эти рассуждения имели бы смысл...

На самом же деле, сама способность следить за помыслами нам не дана "просто так", она формируется в результате длительного упорного труда.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 14:35:10 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #78 : 11 Апрель 2012, 14:21:36 »

Цитата: Лествичник
"По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее." (Лествица, 15:73)

О представленной выше аскетической схеме.

Она отражает такую реальность, когда человек падает ниже, чем есть на данный момент.

В жизни подвижников бывает такое движение - постепенное сползание вниз из достигнутого ранее нейтрального состояния, когда в итоге дается внутреннее согласие на действия, ранее бывшие  запретными.  

Это бывает и в обычной жизни - процесс, когда человек формирует несвойственную ему ранее направленность воли. Примеры из литературы: "Преступление и наказание" Достоевского, "Зима тревоги нашей" Стейнбека.

Можно выразиться, что это путь совращения Евы. Знаю толкования истории грехопадения, где  при анализе текста вскрыты все эти этапы (прилог, собеседование и т.д...)

Но большинство людей вступают в страсть путем Адама - получив плод из рук Евы (=жизни). Без рассуждений и критики. Принимая имеющееся как единственно возможную данность.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 14:23:53 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #79 : 13 Апрель 2012, 21:32:20 »

Вообще-то любая чувственная эйфория, любое чувственное удовольствие по сути своей являются страданием. Это еще Будда заметил. Вы с этим не согласны?

А как это обосновывает Будда (в каком смысле суть удовольствия - страдание)?
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #80 : 16 Апрель 2012, 12:19:50 »

Моя мысль такая: человек, родившись,  изначально пребывает в страсти. В реальной жизни не прослеживается этап осознанного формирования страстного состояния.
Все эти наблюдения за собой, о которых вы говорите - это работа над собой уже по выходу из страсти.
"Если я привык" - а вы можете увидеть этап "привыкания", предшествующий этой "привычке"?  Улыбающийся
Если бы все люди рождались бесстрастными и с врожденной способностью следить за помыслами, а потом всего этого лишались бы в результате неправильного поведения - тогда все эти рассуждения имели бы смысл...
На самом же деле, сама способность следить за помыслами нам не дана "просто так", она формируется в результате длительного упорного труда.

Психология младенцев - предмет более трудный. Если за своим состоянием я могу следить в реальном времени, делая наблюдения, выдвинум гипотезу и проверив ее - отмести или принять, то в вопросе о младенческой психологии всего этого нет.
Мы даже по большому счету не знаем имеют ли младенцы уже совершенный ум, а видимое проявление несовершенства их ума - лишь проявление затрудненности коммуникации, или - еще не вполне сформировавшийся.

Во всяком случае мы знаем, что по представлениям святых некоторые из младенцев были безстрастны: Богородица, Иоанн Креститель, как минимум. Т.е. нельзя сказать, что все младенцы с необходимостью становятся страстными.
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #81 : 08 Май 2012, 12:51:39 »

Относительно зарождения страсти у младенцев. Думаю, что дело обстоит следующим образом.

Для начала отметим, что одно есть привычки животной души и другое - привычки ума (здесь под "привычками" подразумевается накатанная колея, по которой движется стремеление, животное или разумное; т.е. мы ведем речь о привычках стремления; но, вообще говоря, есть привычки размышления, привычки телесные и др.).
Затем, заметим, что навыки (привычки) животной души сами по себе - не укоренены. Животные стремления естественно возникают как отклик на изменения в теле или во внешнем чувственном мире и служат для сохранения природы. Поэтому они - зависимы, имеют основу не в себе самих, а вовне. Следовательно, при изменении внешних условий старые привычки достаточно легко отмирают и заменяются на новые. Это и значит "не укоренены" сами по себе.
В отличие от животного, разумное стремление - самостоятельно: оно имеет власть господствовать над чувственным, над ним же самим по природе ничто не господствует (если оно само добровольно не подчинится чему-нибудь - но это уже дело не природы, а ипостасной реализациии природных сил). Поэтому привычки разумного стремления гораздо более инерционны в сравнении с животными.
Это видно на примере, ангелов, которые, раз выбрав неверный путь, уже не могут с него свернуть. У человека же, вследствие соединения души с телом, разумное стремление испытывает воздействие "чувственного фактора", дебелость тела ограничивает свободу разумной(словесной) души. Но, в любом случае, привычки разумного стремления намного более трудноизменяемы нежели привычки животного стремления.
Возвращаясь к животным стремлениям: они тогда только становятся трудно преодолимыми, тираническими страстями, когда обретают себе основу в привычке разумного стремления, привычке следовать стремлениям плоти. Сами по себе животные страсти - неукоренены, укоренены же - в словесной(разумной) душе, в гноми человека - привычке разумного стремления.

Теперь, попробуем применить эти рассуждения к вопросу о зарождении страстей у младенцев.
У младенцев, на ранних этапах их развития, как кажется, ум не участвует во многих актах жизнедеятельности: у младенцев мы видим жизненные стремления, действующие, как у животных, без вмешательства ума. Причина этой частичной выключенности ума может быть в его неразвитости или в его чрезмерной загруженности другими, более важными задачами, не знаю. Возникают ли при этом страсти - в смысле привычки животных стремлений? Несомненно, да. Но, во-первых, это страсти неукоризненные, т.е. такие, за которые человек не несет личной ответственности, и во-вторых, эти страстные навыки - нетверды. Такие привычки-страсти легко изменяются под воздействием измененяющихся внешних условий или по приказу ума, когда он пробуждается. Плюс надо еще учесть такой фактор как воспитание: недостаток разума младенца восполняется разумом его родителей и воспитателей - которые не дают слишком укореняться недолжным навыкам и прививают навыки должные
Возрастая, младенец постепенно "обретает" разум в меру своего возраста: когда разум уже действует, тогда становится возможным рассудить и выбрать, тогда и навык становится навыком разумного стремления - навыком выбора подчинить разумное стремление неразумным движениям или наоборот навыком подчинить неразумные движения разуму, имено тогда и возникают или не возникают укоризненные страсти.

Итак, когда младенец еще неразумен, его животные стремления - неукоризненны, а возникающие навыки - нетверды; когда, поскольку и насколько у младенца пробуждается разум, именно тогда, постольку и настолько начинают образовываться у него и укоризненные страсти.

Таким образом:
(1) несмотря на преобладание в детях неразумных движений, они значительно более чисты и непорочны, нежели взрослые, вследствие отсутствия у них страстных навыков в разумной части души;
(2) младенец безгрешен в смысле отсутствия укоризненных страстных навыков;
(3) ребенок, возрастая, вполне может избежать греха, если, по мере пробуждения разума, не подчинит его неразумным стремлениям, будет господствовать над ними.

Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #82 : 11 Май 2012, 11:39:03 »

Вообще-то любая чувственная эйфория, любое чувственное удовольствие по сути своей являются страданием. Это еще Будда заметил. Вы с этим не согласны?

А как это обосновывает Будда (в каком смысле суть удовольствия - страдание)?

У Будды все страдания вызваны "жаждой жизни" - по православному это можно (условно) назвать страстями. Грубо схему Будды можно описать так, - любое желание (т.е. вообще любое, и в том числе желание получить удовольствие) как бы выводит человека из состояния равновесия (покоя). Таким образом человек попадает в мир иллюзий (сансары) - страданий.
На практике удовольствия неуловимы, т.е. сначала мы мучаемся когда их жаждем, потом короткий всплеск эмоций (адреналин и т.д.), который вообще трудно описать, в том числе и трудно понять, что это было - позитив или негатив, а затем страдания от того, что удовольствия ушли. Коротко говоря, - удовольствия это как наркотик (медленный и ласковый убийца).
В православии это можно отнести только к чувственным (приходящим-проходящим) удовольствиям. А у Будды эта схема распространяется на все вообще (в том числе и на отношения с Богом).
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #83 : 24 Май 2012, 13:38:05 »

Вообще-то любая чувственная эйфория, любое чувственное удовольствие по сути своей являются страданием. Это еще Будда заметил. Вы с этим не согласны?

А как это обосновывает Будда (в каком смысле суть удовольствия - страдание)?

У Будды все страдания вызваны "жаждой жизни" - по православному это можно (условно) назвать страстями. Грубо схему Будды можно описать так, - любое желание (т.е. вообще любое, и в том числе желание получить удовольствие) как бы выводит человека из состояния равновесия (покоя). Таким образом человек попадает в мир иллюзий (сансары) - страданий.
На практике удовольствия неуловимы, т.е. сначала мы мучаемся когда их жаждем, потом короткий всплеск эмоций (адреналин и т.д.), который вообще трудно описать, в том числе и трудно понять, что это было - позитив или негатив, а затем страдания от того, что удовольствия ушли. Коротко говоря, - удовольствия это как наркотик (медленный и ласковый убийца).
В православии это можно отнести только к чувственным (приходящим-проходящим) удовольствиям. А у Будды эта схема распространяется на все вообще (в том числе и на отношения с Богом).

В христианстве открывается возможность страдать и наслаждаться бесстрастно. Человек в плену уловляющих его волю желаний (стремление к наслаждению + убегание от страдания), это так. Но можно и от страдания не убегать и не привязываться (не искать продления, не стремиться намеренно) к наслаждению.

Например, если видишь, какое именно благо совершается через страдания, тогда их претерпеваешь без желания избегнуть. Тогда получаются "бесстрастные страдания". Вольные. Как у Христа на Кресте.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!