consensus patrum
21 Май 2018, 21:53:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Халкидонитский перевод формулы "миа физис" и халкидонитская христология  (Прочитано 5340 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« : 19 Декабрь 2011, 16:53:10 »

Наш старый знакомый Самвел (Григор) в своем ЖЖ затронул этот интересный аспект толкования формулы свт.Кирилла о "единой природе", который вы обсуждаете.

Полностью можно прочитать тут:
http://grigor-yan.livejournal.com/17956.html
Интересные мыли -

Если воплотилась природа Бога Слово (как это исповедуют почитатели Дамаскина), а не Сам Бог Слово (как это сказано в Евангелии), то -

1. существует особая природа Бога Слово, а значит, существует особая природа Духа Святого и особая природа Бога Отца. Таким образом исповедуется не Единая природа Божества, а Три природы и три Бога.

2. если речь о воплощенной природе Единого Божества, то воплотилась вся Троица, т.е. не только Сын, но и Отец и Дух.

Хотелось бы истолкований от членов сообщества. Вы какой из этих двух вариантов выбираете?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #1 : 19 Декабрь 2011, 16:59:33 »

Вопрос членам сообщества, как знатокам святоотеческого наследия!

Иоанн Мейендорф в своем труде "Халкидониты и монофизиты" дает интереснейшую цитату святого Кирилла Александрийского, которая наглядно демонстрирует правильное понимание формулы "Миа физис" дохалкидонитами и напрочь опровергает все ваши утверждения о неправильном понимании дохалкидонитами Святого Кирилла. Вот эта цитата:

«В единстве то, что соединено, не может быть более разъединено: поэтому есть Единый Сын, и природа Его едина, потому что Слово стало плотью»

http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mejendorff/Iisus_2.htm

Знали ли вы об этом утверждении Великого Отца Православия?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 06 Январь 2012, 17:10:01 »

«В единстве то, что соединено, не может быть более разъединено: поэтому есть Единый Сын, и природа Его едина, потому что Слово стало плотью»

Знали ли вы об этом утверждении Великого Отца Православия?

Цитата дословно повторяется Давыденковым, но также как и у Мейендорфа - без указания первоисточника, контекста и т.п.
Может вы знаете, из какого текста св.Кирилла этот текст?

Тут впрочем такое дело... у халкидонитов достаточно цитат, подтверждающих и диофизитизм Кирилла вообще, и исповедание им двух природ после соединения. А у монофизитов есть соответственно севировский "Филалет" с противоположной подборкой, ну и прочие труды, которые были написаны после Севира.

Поэтому конкретно эта цитата из свт.Кирилла, даже если она корректно переведена Мейендорфом, ничего не решит: счет цитат идет на десятки с каждой стороны, если не больше. Одной интересной цитатой больше, одной меньше, как говорится...
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 17:29:53 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 06 Январь 2012, 17:24:41 »

Если воплотилась природа Бога Слово (как это исповедуют почитатели Дамаскина), а не Сам Бог Слово (как это сказано в Евангелии), то -

Это неверное допущение. Природа у халкидонитов не рассматривается вне ипостаси, поэтому: никакой "особой" природы Бога Слова не существует "отдельно" от ипостаси Бога Слова так, чтобы природа могла бы воплощаться "независимо" от ипостаси.

Кроме того, фраза "природа Бога Слова"  необходимым образом не подразумевает, что у Св.Духа и Отца какие-то "особые другие" природы, а подразумевает только то, что "в ипостаси Бога Слова явлена природа".

То есть, ни один из предложенных вами двух "вариантов" халкидонитами не рассматривается. А рассматривается такой вариант, что единая природа Божества, в ипостаси Бога Слова соединяется с конкретной человеческой плотью. У свт.Кирилла опущено вот это мое "в ипостаси Бога Слова", но смысл от этого не меняется.

Отец и Святой Дух же не воплотились потому, что соединение двух природ происходит в ипостаси Бога Слова, а не в остальных ипостасях Троицы.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 17:32:25 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #4 : 08 Январь 2012, 02:41:31 »

«В единстве то, что соединено, не может быть более разъединено: поэтому есть Единый Сын, и природа Его едина, потому что Слово стало плотью»

Знали ли вы об этом утверждении Великого Отца Православия?

Цитата дословно повторяется Давыденковым, но также как и у Мейендорфа - без указания первоисточника, контекста и т.п.
Может вы знаете, из какого текста св.Кирилла этот текст?

Тут впрочем такое дело... у халкидонитов достаточно цитат, подтверждающих и диофизитизм Кирилла вообще, и исповедание им двух природ после соединения. А у монофизитов есть соответственно севировский "Филалет" с противоположной подборкой, ну и прочие труды, которые были написаны после Севира.

Поэтому конкретно эта цитата из свт.Кирилла, даже если она корректно переведена Мейендорфом, ничего не решит: счет цитат идет на десятки с каждой стороны, если не больше. Одной интересной цитатой больше, одной меньше, как говорится...
Вы сейчас наглядно продемонстрировали свое непонимание сути проблемы. Диофизитство - это принципиальное отвержение всякого иного исповедания, кроме "двух природ", как монофизитство - это отвержение двух природ и исповедание одной природы. Исповедующий две природы и единую (одну) природу в зависимости от контекста, не является диофизитом. Он является миафизитом. Суть миафизитства (дохалкидонской православной веры Отцов и Соборов) в том и состоит, что оно отвергает голые и "только две природы", и "только одну природу". Диофизитство и монофизитство - это две еретические крайности. Это такие же еретические крайности, как если бы кто-то веровал в Троицу отвергая Единицу, или веровал в Единицу, отвергая Троицу. Святой Кирилл потому и был миафизитом, а не диофизитом или монофизитом, что говорил и учил и о двух природах, и об одной. А приписывать монофизитство Севиру - человеку, чье учение ближе к халкидонизму и несторианству, чем к классическому миафизитству - вершина глупости. Вы бы научились не говорить ерунду, когда общаетесь с приличными людьми. Да и вообще, про монофизитов рассказывайте, когда остаетесь в комнате один. Даже в кругу единомышленников старайтесь этой глупости не говорить, чтоб нормальные люди вдруг не услышали и не подумали чего.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #5 : 08 Январь 2012, 02:44:02 »

Если воплотилась природа Бога Слово (как это исповедуют почитатели Дамаскина), а не Сам Бог Слово (как это сказано в Евангелии), то -

Это неверное допущение. Природа у халкидонитов не рассматривается вне ипостаси, поэтому: никакой "особой" природы Бога Слова не существует "отдельно" от ипостаси Бога Слова так, чтобы природа могла бы воплощаться "независимо" от ипостаси.

Кроме того, фраза "природа Бога Слова"  необходимым образом не подразумевает, что у Св.Духа и Отца какие-то "особые другие" природы, а подразумевает только то, что "в ипостаси Бога Слова явлена природа".

То есть, ни один из предложенных вами двух "вариантов" халкидонитами не рассматривается. А рассматривается такой вариант, что единая природа Божества, в ипостаси Бога Слова соединяется с конкретной человеческой плотью. У свт.Кирилла опущено вот это мое "в ипостаси Бога Слова", но смысл от этого не меняется.

Отец и Святой Дух же не воплотились потому, что соединение двух природ происходит в ипостаси Бога Слова, а не в остальных ипостасях Троицы.
Простите, но Ваши рассуждения не разъясняют озвученной проблемы. Если начну разбирать сказанное Вами, боюсь Вы вообще потеряетесь.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 08 Январь 2012, 03:38:37 »

Цитата: C_Patrik
Диофизитство - это принципиальное отвержение всякого иного исповедания, кроме "двух природ", как монофизитство - это отвержение двух природ и исповедание одной природы. Исповедующий две природы и единую (одну) природу в зависимости от контекста, не является диофизитом. Он является миафизитом. Суть миафизитства (дохалкидонской православной веры Отцов и Соборов) в том и состоит, что оно отвергает голые и "только две природы", и "только одну природу".

Для меня было полезно прочитать, как вы формулируете о миафизитстве и диофизитстве. Во всем можно найти плюсы.  Улыбающийся
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #7 : 08 Январь 2012, 09:32:17 »

Вы бы научились не говорить ерунду, когда общаетесь с приличными людьми. Да и вообще, про монофизитов рассказывайте, когда остаетесь в комнате один. Даже в кругу единомышленников старайтесь этой глупости не говорить, чтоб нормальные люди вдруг не услышали и не подумали чего.

***М***
Еще один хамский выпад - отправитесь в бан.
То, что вам позволено отстаивать свое мнение не означает, что вам позволено хамить своим собеседникам
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #8 : 08 Январь 2012, 14:58:03 »

Цитата: C_Patrik
Диофизитство - это принципиальное отвержение всякого иного исповедания, кроме "двух природ", как монофизитство - это отвержение двух природ и исповедание одной природы. Исповедующий две природы и единую (одну) природу в зависимости от контекста, не является диофизитом. Он является миафизитом. Суть миафизитства (дохалкидонской православной веры Отцов и Соборов) в том и состоит, что оно отвергает голые и "только две природы", и "только одну природу".

Для меня было полезно прочитать, как вы формулируете о миафизитстве и диофизитстве. Во всем можно найти плюсы.  Улыбающийся
Да, знание, свободное от конфессинальной загрузки (когда вынужденны приспосабливаться и лукавить ради отстаивания своей доктрины), всегда и полезно и интересно. И вообще хорошо, когда люди ставят объективное знание выше конфессиональных установок.

Кстати, уверен, что объективное знание и про диофелитство с монофелитством Вам было бы тоже интересно. Вы сильно удивитесь узнав, что в основной массе людей, 99% "знаний" по этой теме, на самом деле представляют собой банальное незнание.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #9 : 08 Январь 2012, 15:04:45 »

Вы бы научились не говорить ерунду, когда общаетесь с приличными людьми. Да и вообще, про монофизитов рассказывайте, когда остаетесь в комнате один. Даже в кругу единомышленников старайтесь этой глупости не говорить, чтоб нормальные люди вдруг не услышали и не подумали чего.

***М***
Еще один хамский выпад - отправитесь в бан.

Ой, простите! Я и забыл, что в некоторых религиозных сообществах допускается, когда на людей лгут (например, православного клеветнически обзывают монофизитом), а те в ответ не смеют рта открыть, указав на лживость и призвав к честности. Буду исправляться.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #10 : 08 Январь 2012, 15:34:25 »

Ой, простите! Я и забыл, что в некоторых религиозных сообществах допускается, когда на людей лгут (например, православного клеветнически обзывают монофизитом), а те в ответ не смеют рта открыть, указав на лживость и призвав к честности. Буду исправляться.


А почему сразу "клеветнически" ? если вы считаете что собеседник допускает ошибку - объясните ему это, ясно и спокойно, а не срываясь в хамство. и чтобы вы побыстрее усвоили правила поведения на форуме что на форуме хамство недопустимо - переводитесь в режим "только чтение" на неделю до 15-го января.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #11 : 16 Январь 2012, 12:09:40 »

Вы сейчас наглядно продемонстрировали свое непонимание сути проблемы.

Прежде всего, я не старался продемонстрировать ни понимания, ни непонимания сути проблемы. Я задал вопрос о том, откуда эта цитата, в каком произведении свт.Кирилл употребил эту фразу. Вы же, "миафизиты" такие хорошие знатоки свт.Кирилла, так и ссылайтесь на него, а не на Мейендорфа, который на этом форуме кстати, не в почете, в отличие от свт.Кирилла.

Подтвердите достоверность цитаты, тогда и обсудим ее, а нет, так и суда нет.

Суть миафизитства (дохалкидонской православной веры Отцов и Соборов) в том и состоит, что оно отвергает голые и "только две природы", и "только одну природу". Диофизитство и монофизитство - это две еретические крайности. Это такие же еретические крайности, как если бы кто-то веровал в Троицу отвергая Единицу, или веровал в Единицу, отвергая Троицу. Святой Кирилл потому и был миафизитом, а не диофизитом или монофизитом, что говорил и учил и о двух природах, и об одной.

Ну так это и требуется доказать, для чего вы, как я понимаю, и привели ту цитату, а я попросил доказать, что она реально из свт.Кирилла, а не "приснилась" Мейендорфу.

А приписывать монофизитство Севиру - человеку, чье учение ближе к халкидонизму и несторианству, чем к классическому миафизитству - вершина глупости.

То разделение, которое предлагал Севир, недостаточно, для того, чтобы халкидониты исключали его из числа монофизитов.

Я понимаю, что вам удобно настаивать на формальной стороне вопроса: "монофизитом" якобы можно называть только тех, кто исповедует "только" одну Божественную природу во Христе.

Ну а нам удобнее наоборот: мы "монофизитами" называем всех антихалкидонитов, кроме АЦВ. В чужой монастырь как говорится, со своим уставом не лезут.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #12 : 16 Январь 2012, 12:10:58 »

Простите, но Ваши рассуждения не разъясняют озвученной проблемы. Если начну разбирать сказанное Вами, боюсь Вы вообще потеряетесь.

Я уже столько лет в обсуждениях с миафизитами провел, что не потеряюсь.
В различиях между нами все очень просто. У нас разная вера. Мне и ваша вера понятна, и моя.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #13 : 11 Февраль 2012, 18:55:16 »

Простите, но Ваши рассуждения не разъясняют озвученной проблемы. Если начну разбирать сказанное Вами, боюсь Вы вообще потеряетесь.

Я уже столько лет в обсуждениях с миафизитами провел, что не потеряюсь.
В различиях между нами все очень просто. У нас разная вера. Мне и ваша вера понятна, и моя.
Я Рад, что Вам понятна моя вера христианина, и Ваша вера физика. Я верую в Христа, а коль у Вас иная вера, будь то в природы или в что-то еще, то мои соболезнования.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #14 : 02 Апрель 2012, 20:39:07 »

Я Рад, что Вам понятна моя вера христианина, и Ваша вера физика. Я верую в Христа, а коль у Вас иная вера, будь то в природы или в что-то еще, то мои соболезнования.

Слово "Христос", употребленное вне его православного понимания, никаким образом не оправдывает еретика, напротив, осуждает его.

Без разговора о природах, волях, энергиях и т.п. никакое исповедание приниматься не может. Вовсе не потому, что мы "верим в природы", а потому, что только разговор в этой терминологии позволяет нам соотнести нашу веру с верой св.отцов и их оппонентов.

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #15 : 06 Апрель 2012, 22:15:45 »

Я Рад, что Вам понятна моя вера христианина, и Ваша вера физика. Я верую в Христа, а коль у Вас иная вера, будь то в природы или в что-то еще, то мои соболезнования.

Слово "Христос", употребленное вне его православного понимания, никаким образом не оправдывает еретика, напротив, осуждает его.
Так ведь и я Вам о том же. именно поэтому Вы для меня топливо для геенны.

Цитировать
Без разговора о природах, волях, энергиях и т.п. никакое исповедание приниматься не может.

Вот потому и выказываю соболезнования.

Цитировать
Вовсе не потому, что мы "верим в природы",
Верите, верите. Не нужно отнекиваться.

Цитировать
а потому, что только разговор в этой терминологии позволяет нам соотнести нашу веру с верой св.отцов и их оппонентов.
Я Вас понимаю.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #16 : 04 Февраль 2013, 13:48:13 »

Формула святого Кирилла на шикарной латыни, в исполнении Фомы Аквинского («Сумма Теологии», часть III, вопрос 2, артикул 1, ответ на возражение №1):

"Ad primum ergo dicendum quod illa auctoritas Cyrilli exponitur in quinta synodo sic, «si quis, unam naturam Dei verbi INCARNATAM dicens, non sic accipit sicut patres docuerunt, quia ex divina natura et humana unione secundum subsistentiam facta, sed ex talibus vocibus naturam unam sive substantiam divinitatis et carnis Christi introducere conatur, talis anathema sit»"
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!