consensus patrum
12 Июль 2024, 23:49:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 126064 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #150 : 19 Март 2012, 14:58:50 »

поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраз

Феодор писал, что когда икона изнашивалась (утрачивала χαρακτηρ) ее сжигали, в отличии от Дамаскина он не ставил равенства между мощами и иконами. У Дамаскина связь Образ/Первообраз "сильная" у "Феодора "слабая", Фома посередке но ближе к Дамаскину: поклонение святым это Dulia а Христу как и иконе Latria
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #151 : 19 Март 2012, 18:42:38 »

Тема разделена. Вопросы примата Папы и экклезиологии РКЦ см. тут: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1129.0
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #152 : 19 Март 2012, 18:49:03 »

А что такое "Ипостасные идиомы". Я человек несведущий в эллинских мудростях, а так хотелось бы вникнуть в суть происходящего )))
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #153 : 19 Март 2012, 18:51:18 »

А что такое "Ипостасные идиомы". Я человек несведущий в эллинских мудростях, а так хотелось бы вникнуть в суть происходящего )))

Ипостасные особенности Трёх Божественных Ипостасей, отличающие Их между Собой. У Отца ипостасная особенность - Нерождённость, у Сына - Рождение, У Святого Духа - Исхождение.
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #154 : 19 Март 2012, 18:53:18 »

А что такое "Ипостасные идиомы". Я человек несведущий в эллинских мудростях, а так хотелось бы вникнуть в суть происходящего )))

Ипостасные особенности Трёх Божественных Ипостасей, отличающие Их между Собой. У Отца ипостасная особенность - Нерождённость, у Сына - Рождение, У Святого Духа - Исхождение.
И все? А о чем говорить целую тему? Или это кто-то оспаривает?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #155 : 20 Март 2012, 14:03:45 »

C_Patrick

Цитировать
И все? А о чем говорить целую тему?
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1129.msg18168#msg18168
Плюс начальное сообщение.
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 14:12:25 от student » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #156 : 26 Март 2012, 21:30:29 »

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Почему отцовство Отца должно быть первичнее изведения Духа?.. Они вполне могут мыслится сразу, в Отце (которого мы называем Отцом для краткости, а не потому что отцовство первичнее изведения), и тогда Дух не превратится в Сына..

Потому что рождение Сына и изведение Духа не являются двумя параллельными отдельными движениями сущности Отца, а являются единым движением сущности, которая формируется в Сына и Духа различными способами: рождение осуществляется непосредственно из Рождающего, а изведение осуществляется Рождающим чрез Рождённого.

Если бы первая ипостась именовалась Отцом чисто номинально, то на практике бы Церковь спокойно крестила и "во имя Изводителя и Сына и Святого Духа", и "во имя Причины и Сына и Святого Духа", а также спокойно переставляла бы местами Сына и Духа. Но Церковь никогда такого не делала, так как такое крещение будет недействительным.

Центральной идиомой первой ипостаси является отцовство. Именно поэтому Он именуется Отцом. Это Его глубинная личная характеристика. Все остальные характеристики (такие, как изводитель, причина, безначальный, нерождённый и т.д.) являются техническими богословскими терминами, а не Богооткровенными именами первой ипостаси Троицы. Это всё околоипостасные идиомы.

Отец - это не просто Лицо, не просто имя и ярлык на лице, а Лицо_в_действии. Отец - это Рождающий. Рождающий - это Тот, Кто рождает. В этом Его уникальность и суть. Отец не является Отцом в Самом Себе, не является Отцом для Себя, а является Чьим-то Отцом. Это всегда направленность на Сына, а не на Духа. Отец знает Себя в качестве Отца не в Себе, а в Сыне, Который есть зеркало Отца. Сын является знанием Отца Отцом. Без Сына Отец не знает Себя Отцом.

Изводителем Духа в Троице является Рождающий вместе с Рождённым, так как Рождающий не мыслится без того, что Он рождает.

Чисто номинальное отношение к именам Троицы (как к ярлычкам), какое-то нечувствие к именам "Отец", "Сын", "Святой Дух" - это основной недостаток всех антифилиоквистов.

Антифилиоквисты не понимают, что имя Отец - это не изводящий, а рождающий. И когда Он технически именуется Изводителем, то всегда подразумевается в этом изведении и Сын данного Отца, потому что без Сына Он не Отец. Отец для Духа не является Отцом. И Сын для Духа не является Сыном. С точки зрения Духа Его изводителем является пара Отец-Сын, иначе говоря, Тот,_Кто_рождает_и_Тот,_Кто_рождается.

Точно также антифилиоквисты не понимают, что имя "Святой Дух" у третьей ипостаси не напрасно именно такое. Оно не указывает ни на Отца, ни на Сына. Оно общее для Отца и Сына, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец дух, и Сын дух. Святой Дух уже Своим именем говорит о том, что Он является Божеством Отца и Сына, Их персональной ипостасной Субстанцией, Тем общим, что связывает крайности: Отца (=Рождающего) и Сына (=Рождённого). В Троице субстанция не является "второй сущностью" по Аристотелю. В Боге субстанция лична. И это есть Святой Дух.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #157 : 28 Март 2012, 13:23:31 »


Информативно: 22.03.12 Греческий иерарх предлагает признать Вселенским Церковный Собор 879 года "...  Западная Церковь до XII века признавала Свято-Софийский Собор Восьмым Вселенским Собором... , Свято-Софийский Собор проходил при участии легатов православного Папы Римского Иоанна VIII, которые подписали его решения... ... Свято-Софийский Собор категорически отверг добавление Filioque к Символу Веры"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #158 : 28 Март 2012, 16:41:10 »

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Почему отцовство Отца должно быть первичнее изведения Духа?.. Они вполне могут мыслится сразу, в Отце (которого мы называем Отцом для краткости, а не потому что отцовство первичнее изведения), и тогда Дух не превратится в Сына..

Потому что рождение Сына и изведение Духа не являются двумя параллельными отдельными движениями сущности Отца, а являются единым движением сущности, которая формируется в Сына и Духа различными способами: рождение осуществляется непосредственно из Рождающего, а изведение осуществляется Рождающим чрез Рождённого.

Из того, что движение одно, вовсе не следует, что его способы - рождение и изведение - должны иметь последовательность и отличаться друг от друга как "непосредственное" и "посредственное". Они могут вполне различаться неизреченно, как и учит свт. Григорий Богослов.

Цитировать
Если бы первая ипостась именовалась Отцом чисто номинально, то на практике бы Церковь спокойно крестила и "во имя Изводителя и Сына и Святого Духа", и "во имя Причины и Сына и Святого Духа", а также спокойно переставляла бы местами Сына и Духа. Но Церковь никогда такого не делала, так как такое крещение будет недействительным.

Церковь никогда так не делала не потому что Она не может так не делать - а потому что в икономии, то есть в плане спасения, именно такая последовательность и наблюдается.

Цитировать
Центральной идиомой первой ипостаси является отцовство. Именно поэтому Он именуется Отцом. Это Его глубинная личная характеристика. Все остальные характеристики (такие, как изводитель, причина, безначальный, нерождённый и т.д.) являются техническими богословскими терминами, а не Богооткровенными именами первой ипостаси Троицы. Это всё околоипостасные идиомы.

Это рассуждение основано на имплицитной мысли, что имя Отец первичнее имени "Изводитель", так как взято из формулы Писания "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"; но почему формула Писания должна браться как более основная? Не есть ли это - протестантизм? Улыбающийся "технические богословские термины" могут быть столь же богооткровенны, как и имя  "Отец"

Цитировать
Отец - это не просто Лицо, не просто имя и ярлык на лице, а Лицо_в_действии. Отец - это Рождающий. Рождающий - это Тот, Кто рождает. В этом Его уникальность и суть. Отец не является Отцом в Самом Себе, не является Отцом для Себя, а является Чьим-то Отцом. Это всегда направленность на Сына, а не на Духа. Отец знает Себя в качестве Отца не в Себе, а в Сыне, Который есть зеркало Отца. Сын является знанием Отца Отцом. Без Сына Отец не знает Себя Отцом.

Ну так православные тоже могут сказать, что и Изводитель - это тоже Лицо_ в_ действии. Изводитель - это Изводящий, Тот, Кто изводит. В этом тоже Его уникальность и суть, как и в Отечестве. Изводитель не является Изводителем в Самом Себе, не является Изводителем для Себя, а является чьим-то Изводителем. Но так как Он сразу - и Отец, и Изводитель - то это направленность сразу и на Святого Духа, и на Сына. Это единое движение, в двух неизреченных способах, не нуждающееся в самом себе в различении как "непосредственное" и "посредственное" по причине того, что Отец - сразу Изводитель, а Изводитель - сразу Отец. Так что все Ваши аргументы - обоюдоостры.

Цитировать
Изводителем Духа в Троице является Рождающий вместе с Рождённым, так как Рождающий не мыслится без того, что Он рождает.

Точно так же Рождающий в Троице является Изводителем вместе с Изшедшим, так как Изведенный не мыслится без того, что Он изводит.

Цитировать
Чисто номинальное отношение к именам Троицы (как к ярлычкам), какое-то нечувствие к именам "Отец", "Сын", "Святой Дух" - это основной недостаток всех антифилиоквистов.

Почему нечувствие? Просто антифилиоквисты не смешивают домостроительный и превечный планы. В домостроительном плане они вполне чувствительны к порядку наименований. Но зачем этот порядок должен переходить в план превечный - вот это им непонятно.


Цитировать
Антифилиоквисты не понимают, что имя Отец - это не изводящий, а рождающий. И когда Он технически именуется Изводителем, то всегда подразумевается в этом изведении и Сын данного Отца, потому что без Сына Он не Отец. Отец для Духа не является Отцом. И Сын для Духа не является Сыном. С точки зрения Духа Его изводителем является пара Отец-Сын, иначе говоря, Тот,_Кто_рождает_и_Тот,_Кто_рождается.

Ну так и мы можем сказать: это филиоквисты не понимают, что вся эта последовательность относится к домостроительству, но не к превечным рождению и изведению, так как они не понимают, что Отец не прежде Отец, чем Изводитель, и Изводитель не прежде чем Отец.

Цитировать
Точно также антифилиоквисты не понимают, что имя "Святой Дух" у третьей ипостаси не напрасно именно такое. Оно не указывает ни на Отца, ни на Сына. Оно общее для Отца и Сына, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец дух, и Сын дух. Святой Дух уже Своим именем говорит о том, что Он является Божеством Отца и Сына, Их персональной ипостасной Субстанцией, Тем общим, что связывает крайности: Отца (=Рождающего) и Сына (=Рождённого). В Троице субстанция не является "второй сущностью" по Аристотелю. В Боге субстанция лична. И это есть Святой Дух.

Если Святой Дух - персональная субстанция, то значит, формула рождения Сына "из сущности Отца", на которую часто ссылаются филиоквисты - означает, что Сын был рожден Отцом из Духа как персональной субстанции Отца. А тогда уж ни о какой превечной последовательности рождения и исхождения вообще речь идти не может.
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 16:44:55 от Наблюдатель » Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #159 : 28 Март 2012, 16:54:35 »

Наблюдатель, я вот тоже так думаю...
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #160 : 28 Март 2012, 18:07:58 »


Информативно: 22.03.12 Греческий иерарх предлагает признать Вселенским Церковный Собор 879 года "...  Западная Церковь до XII века признавала Свято-Софийский Собор Восьмым Вселенским Собором... , Свято-Софийский Собор проходил при участии легатов православного Папы Римского Иоанна VIII, которые подписали его решения... ... Свято-Софийский Собор категорически отверг добавление Filioque к Символу Веры"

Оттуда: "Mитрополит Пирейский Серафим (Элладская Православная Церковь) обратился к Патриарху Константинопольскому Варфоломею с просьбой включить вопрос о признании Вселенским Церковного Собора, состоявшегося в Константинополе в 879 году"

Нашёл к кому обращаться  Веселый

А теперь для справки: Папы Римские никогда не отрицали filioque идейно. Но во времена бунта Фотия видели, что греки напрягаются, а потому чисто практически не хотели сложностей в отношениях и формально не благословляли вставку. Это была икономия по отношению к грекам, снисхождение к малым братьям.

И ещё: в Римском обряде вообще не было принято чтение Символа веры, никакого. Папа Лев III пытался распространить эту Римскую безсимвольную практику и на франков, но безуспешно. Он не был против самого филиокве. Он хотел убрать вообще чтение Символа, любого Символа из литургии. А греки и славяне из числа "православных" стали это толковать как то, будто бы он был против филиокве.

Что касается собора 879 года, то легаты, утвердившие его решения, опять, как и в 861 году, вышли за пределы данной им папской инструкции, поэтому Папа Иоанн VIII, согласившись с восстановлением Фотия, не одобрил деяний Фотия. На этом соборе были анафематствованы игнатиане. Апостольский Престол никогда не признавал деяний этого собора. Как только умер Папа Иоанн и на Престол Петра вступил Папа Марин, Фотий был признан лжепатриархом. Папа Марин был когда-то легатом на соборе 869 года и вырвал жезл из рук Фотия со словами: "Ты недостоин его носить!" Борьба с филиокве для Фотия была попыткой оправдать своё незаконное патриаршество путём нападения на Апостольский Престол. Люди, которые учат историю, знают, каким беспринципным человеком был Фотий.

Напомню православным: подписи легатов ещё ничего не значат. Важна подпись Папы и под чем была эта подпись.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #161 : 28 Март 2012, 18:15:48 »

Из того, что движение одно, вовсе не следует, что его способы - рождение и изведение - должны иметь последовательность и отличаться друг от друга как "непосредственное" и "посредственное". Они могут вполне различаться неизреченно, как и учит свт. Григорий Богослов.

От того, что рождение непосредственно, а исхождение посредственно, неизреченность никуда не девается. Никто не знает что такое рождение и что такое исхождение в Троице. О том, что Дух исходит чрез Того, Кто непосредственно от Отца, пишет свт.Григорий Нисский.

Чисто логически ни филиокве, ни антифилиокве не могут быть опровергнуты или доказаны. Это религиозное различие. Вы можете не верить в то, что Дух исходит чрез Сына, а я могу в это верить. Поэтому доказать не получится ни мне, ни Вам.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #162 : 28 Март 2012, 18:19:39 »

Церковь никогда так не делала не потому что Она не может так не делать

То есть принципиально Вы допускаете такое крещение? Я это считаю просто откровенной ересью.

Цитировать
- а потому что в икономии, то есть в плане спасения, именно такая последовательность и наблюдается.

А я последовательность и не менял местами. Я Вам предлагаю заменить имя "Отец" на технический термин Причина или Изводитель.

Кроме того, Вы никогда не задумывались над тем, почему в домостроительстве именно такая последовательность наблюдается?
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #163 : 28 Март 2012, 18:26:06 »

Это рассуждение основано на имплицитной мысли, что имя Отец первичнее имени "Изводитель", так как взято из формулы Писания "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"; но почему формула Писания должна браться как более основная? Не есть ли это - протестантизм? Улыбающийся "технические богословские термины" могут быть столь же богооткровенны, как и имя  "Отец"

Ну так и используйте эти технические термины в крещении. Что Вам мешает? Ведь что-то мешает, не правда ли?

Цитировать
Ну так православные тоже могут сказать, что и Изводитель - это тоже Лицо_ в_ действии. Изводитель - это Изводящий, Тот, Кто изводит. В этом тоже Его уникальность и суть, как и в Отечестве. Изводитель не является Изводителем в Самом Себе, не является Изводителем для Себя, а является чьим-то Изводителем. Но так как Он сразу - и Отец, и Изводитель - то это направленность сразу и на Святого Духа, и на Сына. Это единое движение, в двух неизреченных способах, не нуждающееся в самом себе в различении как "непосредственное" и "посредственное" по причине того, что Отец - сразу Изводитель, а Изводитель - сразу Отец. Так что все Ваши аргументы - обоюдоостры.

Я понимаю. Но в таком случае ради точности что мешает крестить "во имя Причины и Сына и Духа"? Ведь симметрия идеально сохраняется в этом случае. Мне, например, мешает то, что Изводителем Духа является Отец и Сын вместе. Это их общее действие. А Вам что тогда? Для Вас та формула, которую я предложил, является наиболее точной для Вашей антифилиоквической симметричной Троицы.

Цитировать
Точно так же Рождающий в Троице является Изводителем вместе с Изшедшим, так как Изведенный не мыслится без того, что Он изводит.

Ну тогда и надо свободно вводить две практики крещения: "во имя Отца и Сына и Духа", а также "во имя Изводителя и Духа и Сына".
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 18:50:50 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #164 : 28 Март 2012, 18:50:27 »

Почему нечувствие? Просто антифилиоквисты не смешивают домостроительный и превечный планы. В домостроительном плане они вполне чувствительны к порядку наименований. Но зачем этот порядок должен переходить в план превечный - вот это им непонятно.

Так я же это объяснил в теме об апроприациях. Мы тоже не смешиваем два плана, но, в отличие от вас, не считаем, что вневременное бытие Бога (Его действие рождения, Его действие изведения) и Его действия во времени находятся между собой в противопоставлении или неразумно хаотичны. Свт.Григорий Двоеслов прекрасно сказал, что пятидесятническое посылание Духа от Отца и Сына является продолжением во времени Его превечного исхождения от Отца и Сына.

Цитировать
Если Святой Дух - персональная субстанция, то значит, формула рождения Сына "из сущности Отца", на которую часто ссылаются филиоквисты - означает, что Сын был рожден Отцом из Духа как персональной субстанции Отца. А тогда уж ни о какой превечной последовательности рождения и исхождения вообще речь идти не может.

Нет, в данном случае Вы отождествили два разных смысла сущности. Сущность - это омоним.
1) Одно дело - "сущность" в значении содержания Лица. Из сущности Отца=из содержания Отца.
2) Другое дело - "сущность" в значении общности двух индивидов (общих признаков, если хотите). Здесь нельзя сказать что кто-то "из сущности". Здесь "сущность" несёт смысл общности (вида), а не содержания Лица.

Иначе говоря, в новоникейской системе принято мыслить так: есть три индивида, три "первых сущностей", а общее в них - это "вторая сущность", то есть вид. А далее идёт коррекция, чтобы не впасть в требожие: эти три индивида находятся друг в друге, двое из них имеют происхождение от одного и т.д.

В староникейской латинской системе принято мыслить так: есть два лица, а общностью их является третье лицо. Я приводил уже цитату из блж.Августина о двух телах, которые имеют связь. В Боге сама связь двух является субстанцией (не акциденцией) и лицом.
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 18:59:00 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!