Ипостасные идиомы Троицы

[Павел Недашковский]

Кстати, творение, это тоже своеобразное происхождение

Нет, происходит подобное от подобного (поэтому и говорят о происхождении из сущности)

[Павел Недашковский]

Также, что касается периода до Августина, есть Decretum Gelasianum это нормативный римский документ V века (первая часть его восходит к IV веку и Римскому собору при папе Дамасе), отражающий латинское богословие, уже сложившееся к тому времени, как в вопросе примата Рима так и Filioque

"Святой Дух не есть только Дух Отца, или не только Дух Сына, но Дух Отца и Сына"

Ну а что касается Августина, то он развивает идеи Мария Викторина, который был очень авторитетен для него

"Ты, Святой Дух, Узы, но Узы всегда соединяют Двоих
Для того, чтобы соединить все, Ты изначально соединяешь Двоих"

[Павел Недашковский]

Павел, а Вы могли бы дать ссылку или цитату из Фриульского собора?

Максим Булава когда то приводил, простите только сейчас заметил Ваш вопрос

http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0796-0796,_Concilium_Forojuliense,_Documenta,_MLT.pdf

[student]

Павел Недашковский

Нет, происходит подобное от подобного (поэтому и говорят о происхождении из сущности)

Так подобное от подобного, или подобный от подобного, или то же от того же (но не тот же от того же)?

Про тварные сущности так вообще говорить не очень корректно

Почему? Если метод общий (как у каппадокийцев), вполне уместно, отмечая, конечно же, при этом тварность.

И да, латиняне и аргосцы писали и мыслили в различных дискурсах, Вам об этом говорили уже десятки страниц

Так это не просто иной язык, это концептуализация и рационализация идиом, от которой предостерегал еще Назианзин.

Кстати, Тертуллиана благодаря субординациолизму лучше вообще не приводить в пример, если Вы, конечно, не желлаете опереться в дискуссии именно на эту платформу

[Павел Недашковский]

Так это не просто иной язык

Вы отождествляете язык и реальность? Или не знаете что такое дискурс?

[Павел Недашковский]

Кстати, Тертуллиана благодаря субординациолизму лучше вообще не приводить в пример, если Вы, конечно, не желлаете опереться в дискуссии именно на эту платформу

Так Вам и без Тертуллиана привели Амвросия, Илария из Пуатье и Мария Викторина, не говоря уже о Геласианских Декреталиях как официальном документе Рима

Августин не "придумал" Filioque, до него и параллельно с ним, оно уже имплицитно (на уровне широкого глагола procedit и верности Никейскому дискурсу) и эксплицитно (на уровне авторов) присутствовало в латинском богословии

[Павел Недашковский]

Почему? Если метод общий (как у каппадокийцев), вполне уместно, отмечая, конечно же, при этом тварностьжеллаете опереться в дискуссии именно на эту платформу

Если происхождение это происхождение подобного от подобного (из сущности), то по Вашему уместно говорить о происхождении тварного мира от нетварного Бога?

[student]

Павел Недашковский

официальном документе Рима

Рим принял 28-е Халкидонское правило и Трулльский собор? Рим указал на равночестность каппадокийского и августинова терминологических языков? Что принимал Запад, не принимал иногда Восток, и наоборот.
А о терминологии декрета судить трудно. Если она августинова, то вопрос снова возвращается к нему (Romeo это уже отмечал).

Марий Викторин (как и Августин) испытывал глубокое влияние неоплатонизма и в глубинных вопросах вполне мог "срываться" в ту терминологию (типа раннехристианского Экхарта, Кузанца или даже современного Мертона - Вы считаете их мейнстримом? однако если кругом будут цвести восточные религии, смогут ли они, на Ваш взгляд, стать мейнстримом христианства? примерно как сейчас у католической философии идет активный терминологический обмен со светским гуманитарным и естественнонаучным знанием).
Я ведь не могу допустить мысли, что Вы не читали Плотина и Кузанца.

[Любопытный]

Различие Отца, Сына и Духа это различие в отношениях по происхождению:

1. Предикат означающий Того Кто производит Сына - "Отец"

а по-моему, нельзя ограничивать ипостась Изводителя Духа - отцовством Сына... Он Изводитель в той же мере, что и Отец... И значит, Его "изводительство" не позже и не раньше в логическом и онтологическом смысле, что и предикат отцовство - а вместе с отцовством. И значит Его предикат "Изводитель" не раньше и не позже его предиката "Отец".. По крайней мере, я не улавливаю, почему и на каком основании изводительство должно последовать отцовству..

2. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца - "Сын"

От Отца как от Отца, реализующего идиому отцовства.. но из этого не следует, что реализация изводительства должна логически последовать отцовству..

3. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца и Сына - "Дух"

Это только в том случае, если Вы постулируете некую последовательность в реализации ипостасью Отца и Изводителя (и Изводителя и Отца) Её отцовства и изводительства. На самом деле очевидных оснований для такого постулирования нету..

Если Дух исходит только от Отца это п. 2 и Он "Брат Сына"

Мне кажется, это уже выводы из вашей схемы, которые основана на постулировании первичности отцовства у Изводителя и Отца (я специально написал " Изводителя и Отца", чтобы подчеркнуть мою мысль, что отцовство возможно мыслить не предваряющим изводителство). Духа вполне можно не мыслить как брата только в силу того, что Его происхождение отличается от происхождения Сына (не через рождение, а через исхождение).

[Любопытный]

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Почему отцовство Отца должно быть первичнее изведения Духа?.. Они вполне могут мыслится сразу, в Отце (которого мы называем Отцом для краткости, а не потому что отцовство первичнее изведения), и тогда Дух не превратится в Сына..

Мне кажется, как-то странно мыслить Отца сначала Отцом, а потом - Изводителем и устанавливать "иерархию идиом" в божественной ипостаси.

Хотел бы получить ответ на свой вопрос...

Ссылки на староникийскую схему как обоснование мне не кажется убедительной.. Староникейская схема отражала в значительной мере доникейский дискурс, в котором Троица рассматривалась почти всегда в аспекте домостроительства (и даже когда ее пытались рассматривать не в домостроительном, а в превечном аспекте, элементы домостроительства присутствовали). Но ведь тогда по этой логике надо будет сохранять и субординационизм, характерный для доникейских авторов, и умаление божества Сына, и прочие моменты, преодоленные в никейском дискурсе?. И сама схема движения субстанции от Отца к Сыну и потом - к Святому Духу, где ипостаси мыслятся как "станции" - не есть ли пережиток субординационизма доникейской эпохи? Только суборинационизма уже не в отношениях Отца с Сыном (он был преодолен никейцами), а в отношениях Отца и Сына - со Святым Духом (который тоже имел место в доникейском дискурсе)?

[Павел Недашковский]

А о терминологии декрета судить трудно. Если она августинова

Вы в танке? Оно параллельно Августину, документ восходит к Римскому собору при папе Дамасе и дополнен при Геласии, отражая уже сложившееся римское богословие

[Павел Недашковский]

Я ведь не могу допустить мысли, что Вы не читали Плотина и Кузанца

А их можно не читать в курсе истории философии и теологии?

Только при чем здесь это? Попросили привести филиоквизм до Августина, я привел примеры:

Имплицитно:
- употребление более широкого глагола "происхождение" (procedere) в Вульгате

"cum autem venerit paracletus quem ego mittam vobis a Patre Spiritum veritatis qui a Patre procedit ille testimonium perhibebit de me"

Эксплицитно:

- Амвроисй

"Когда Святой Дух происходит (! -глагол procedit) от Отца и Сына, Он не отделяется от Отца, не отделяется от Сына"

- Иларий из Пуатье

"Относительно СвятогоДуха я не должен молчать, но и не имею нужды говорить; однако, ради тех, кто пребывает в невежестве, я не могу от этого воздержаться. Нет нужды говорить,потому что мы должны исповедовать Его происходящим, как это и есть, от Отца и Сына"

"Отец в Сыне, и Сын в Отце, и Св. Дух получает от Обоих"

- Марий Викторин

"Ты, Святой Дух, Узы, но Узы всегда соединяют Двоих
Для того, чтобы соединить все, Ты изначально соединяешь Двоих"

- Геласианские Декреталии

"Святой Дух не есть только Дух Отца, или не только Дух Сына, но Дух Отца и Сына"

[Андрей Белоус]

А о терминологии декрета судить трудно. Если она августинова

Вы в танке? Оно параллельно Августину, документ восходит к Римскому собору при папе Дамасе и дополнен при Геласии, отражая уже сложившееся римское богословие

                                             *** М***
Павел, давайте обходиться без эмоций и оскорбляющих реплик.

А вообще это, к сож., распространенная ошибка у православных - возводить Filioque исключительно к Августину.     

[Павел Недашковский]

А вообще это, к сож., распространенная ошибка у православных - возводить Filioque исключительно к Августину  

Ну конечно Августин решающий автор для Запада вплоть до Фомы, но он же не на ровном месте писал, до него и параллельно с ним Filioque присутствовало в латинском богословии, о чем Августин сам писал в комментарии к Символу

[Павел Недашковский]

Прошу прощения, настроение неважное