consensus patrum
03 Декабрь 2020, 00:40:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: ...Кресте Господень! Помогай ми...  (Прочитано 9384 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« : 09 Ноябрь 2011, 14:56:11 »

радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю, и даровавшего нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.

  Как правильно понимать? Ведь я здесь не к кресту обращаюсь, но к Христу?! А по словоупотреблению в молитве получается совсем наоборот...будто неодушевлённый предмет способен мне помочь. Вобщем как правильно истолковать Непонимающий
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #1 : 09 Ноябрь 2011, 20:03:37 »

Как правильно понимать?

Я так понимаю, это - метонимия. И в данном случае перенос названия с орудия действия на само действие или даже на Действующего. Крест - это символ искупительной Жертвы Христа, а в конечном счете и Самого Христа.

Свт. Григорий Палама. Омилия XI:

"...Крест Господень является возвещающим все домостроительство Его Пришествия во плоти и - заключающим в себе всю тайну относительно сего, и - простирающимся во все концы, и - все объемлющим: то, что - вверху, то, что - внизу, то, что - вокруг, то, что - между. Выставляя же некий предлог, <...> они отвращаются от Символа Царя Славы, который Сам Господь, имея взойти на него, явно называет Своим возвышением и Своей славой".

Поэтому, обращаясь ко Кресту, мы именуем Христа.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2011, 20:06:00 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #2 : 09 Ноябрь 2011, 20:35:12 »

Спаси Господи, Александр. Мне тоже так думается. Лапидарной формулой в истолковании данной молитвы, является след. за ней:"Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла." Улыбающийся

  Ещё вопросы:
1. Как правильно понимать "силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста"Речь идёт о Благодати... что-то сродни освящённой иконы Непонимающий
2.Если Господь освятил его Своей кровью, к чему ещё освящение,н-р священником Непонимающий
3.Это освящение, сотворённое Спасителем, всегда присутствует в кресте и в любом ли кресте? В оконной раме,н-р, крест имеет "силу" Непонимающий
4.Связанный со 3 п. вопрос:Может ли крест сам собою(Конечно Благодатию, присущей ему) освящать пространство, или же это суть следствие нашей веры,т.о., крест, изображённый в квартире атеиста ему никак не поможет. Или другая крайность:крест на колокольне, способен прогонять демонов, что в воздухе, как бы сам собой(имею в виду конечно Благодатию, но без веры человека или здесь всё равно вера(или знание Улыбающийся)только уже бесов) Непонимающий

Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #3 : 09 Ноябрь 2011, 20:36:09 »

радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю, и даровавшего нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.

  Как правильно понимать? Ведь я здесь не к кресту обращаюсь, но к Христу?! А по словоупотреблению в молитве получается совсем наоборот...будто неодушевлённый предмет способен мне помочь. Вобщем как правильно истолковать Непонимающий

Я думаю, что это (в том числе) вполне живой и одушевленный (в Боге) Крест, так как в Царствии Божием все живое в Боге и одушевленное. Его видел, например, св. Андрей Юродивый у входа в рай, сияющий цветами радуги, так как радуга -- символ мира между небом и землей (Быт. 9, 13). В покой Божий, преодолевая разделение божественного и тварного, входят достигшие вышеестественного мира  души через распятие похотений, преодолевающие, таким образом, разделение душевных сил, подобное разделению на первоэлементы тлеющего вещества. Кроме Креста, святые видят в Царствии Божием огонь  живительный, орошающий влагой, воздух, благоухающий, воду живую и говорящую, землю, оживляемую Духом и тому подобное, что неописуемо, но все же они символическим образом описывают. Эти четыре первоэлемента соответствуют четырем основным силам души, достигшей в Боге единения.  В отличие от них Крест, находящийся в преддверии рая, еще и описуем, и, как они, он живой в Боге и одушевленный. Поэтому, вполне возможно, Церковь так к нему и обращается
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #4 : 09 Ноябрь 2011, 22:52:17 »

Евгению.

 Имхо, Евгений, Ваша точка зрения крайне мало вероятна.

1.Строить рассуждения на видениях святых--строить дом на песке; они лишь могут быть подспорьем, но не краеугольным камнем. Вспомните ап. Павла:"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло...(1Кор.13:12 )"  и  "что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать(2Кор.12:4 )"...т.е. речь может идти лишь о самых отдаленных аллегориях...Сюда же отношу огонь, воду живую(Вами упомянутые) и пр.
2.Житийные повествования вообще,порой, не вполне адекватны, часто  доходящие до фольклорного творчества. В отличие от творений отцов, где уж точно на видения никогда упора не было.
3.Несколько напрягает и сам факт наличия "одушевленного креста в Боге", который исполняет наши молитвы(Благодатию?)--просто фантастика!

 
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2011, 22:54:05 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 10 Ноябрь 2011, 00:03:48 »

2.Житийные повествования вообще,порой, не вполне адекватны, часто  доходящие до фольклорного творчества. В отличие от творений отцов, где уж точно на видения никогда упора не было.
3.Несколько напрягает и сам факт наличия "одушевленного креста в Боге", который исполняет наши молитвы(Благодатию?)--просто фантастика!

Отцы об этом пишут. И не в житиях, а вполне себе в богословских сочинениях.

А одушевленная икона, исполняющая желания, не напрягает?:-)
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #6 : 10 Ноябрь 2011, 00:24:40 »


Отцы об этом пишут. И не в житиях, а вполне себе в богословских сочинениях.
  --- Непонимающий
А одушевленная икона, исполняющая желания, не напрягает?:-)

 Непонимающий Непонимающий
 Я об этом первый раз слышу! Через икону ведь к Первообразу возносимся, Который и помогает...доска она и есть доска...

Иоанн Дамаскин. Третье слово в защиту святых икон:
Цитировать
     XVI. Икона [или изображение], без сомнения, есть подобие и образец, и оттиск чего-либо, показывающий собою то, что изображается. Но, во всяком случае, изображение не во всех отношениях подобно первообразу, т. е., изображаемому лицу или предмету; ибо иное есть изображение и другое — то, что изображается, и, во всяком случае, между ними замечается различие, так как это не есть иное и иное не есть то. Я хочу представить некоторый пример: изображение человека, хотя и выражает форму его тела, однако, не заключает в себе душевных его сил, ибо оно ни живет, ни размышляет, ни издает звука, ни чувствует, ни приводит в движение членов...
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2011, 00:45:14 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 10 Ноябрь 2011, 00:34:24 »

Я об этом первый раз слышу! Через икону ведь к Первообразу возносимся, Который и помогает...доска она и есть доска...

А когда икона вдруг заговорит или источает кровь (это реальные случае, не из житий, а например, описанные у св. Феодора Студита в богословском сочинении) мы продолжаем возносится к Первообразу, не обращая внимания, что она там себе говорит?
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #8 : 10 Ноябрь 2011, 00:55:27 »

Цитировать
   XXXIV. Второй род [поклонения] — тот, когда  поклоняемся творениям, чрез которые и в которых Бог совершил наше спасение, частью прежде пришествия Господа, частью после содеянного Им во плоти домостроительства, как [например]: Синайской горе, также Назарету, находящимся в Вифлееме яслям и вертепу, святой Голгофе, древу креста, гвоздям, губе, трости, священному и спасительному копью, одеянию, хитону, покрывалам, пеленам, святому гробу — источнику нашего воскресения, камню гроба, святой горе Сиону, с другой стороны, горе масличной, овчей купели и блаженному саду Гефсимании; этому и подобному воздаю почитание и поклоняюсь, и всякому святому Божию храму, и всякому [месту] , на котором произносится имя Бога. Не из-за природы их поклоняюсь, но потому, что они суть вместилища божественной деятельности, и потому, что чрез них и в них соблаговолил Бог совершить наше спасение.
(Там же)

Цитировать
    XXXVI. Четвертый род — тот, когда  предметами поклонения служат образы, явившиеся пророкам; ибо они созерцали Бога в образном видении; также — образы будущаго, как жезл Ааронов, образно выражавший таинство Девы, и стамна, и трапеза...Так и мы поклоняемся драгоценному образу креста и подобию телесного образа Бога моего и Той, Которая плотски Его родила, и изображениям всех Его [слуг]...
(Там же)
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #9 : 10 Ноябрь 2011, 01:00:07 »

Я об этом первый раз слышу! Через икону ведь к Первообразу возносимся, Который и помогает...доска она и есть доска...

А когда икона вдруг заговорит или источает кровь (это реальные случае, не из житий, а например, описанные у св. Феодора Студита в богословском сочинении) мы продолжаем возносится к Первообразу, не обращая внимания, что она там себе говорит?




Иоанн Дамаскин. Третье слово в защиту святых икон:
Цитировать
... Я хочу представить некоторый пример: изображение человека, хотя и выражает форму его тела, однако, не заключает в себе душевных его сил, ибо оно ни живет, ни размышляет, ни издает звука, ни чувствует, ни приводит в движение членов...

  То, о чём Вы,Евгений, говорите-- всего лишь знамения, которые Бог являет с определённой целью через данную икону, не более того!
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2011, 01:27:46 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 14 Ноябрь 2011, 00:11:23 »

Цитировать
Радуйся, Кресте, образе неописанный и многоименитый, Древо требогатое, страшное же и всеблаженное; радуйся, Кресте всесвятый и всесильный; радуйся, хранителю жизни нашея, Господень Кресте многопетый.
И ныне: Кресте Честный, хранитель души и тела буди ми, образом своим бесы низлагая, враги отгоняя, страсти упражняя, и благословение даруя ми, и жизнь и силу, содействием Святаго Духа, и честными Пречистыя мольбами.

По  форме - это личное обращение. "Радуйся" - это форма человеческого приветствия. Вопрос в том, насколько обоснованно так обращаться по отношению к неодушевленной вещи, пусть даже это и Крест Христов, пусть даже это и символ Христовых страданий, символ Его победы. С символом не вступаем в личное общение. Через символ умом направляемся к тому, на что символ указывает.

А здесь, по сути, получается персонификация. Типа  Премудрости в ВЗ. В новозаветных текстах тоже можно встретить подобное - персонификацию смерти, ада: "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа..." Это приемлемо, но нужно знать меру. Когда это присутствует в свободной поэтической речи - тогда это  сильный художественный прием. Но когда пишется специальный Акафист Кресту (развернутое личное приветствие по образцу Богородичных акафистов) - тогда это сомнительно.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2011, 00:38:52 от seksta » Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #11 : 14 Ноябрь 2011, 15:38:15 »

  В новозаветных текстах тоже можно встретить подобное - персонификацию смерти, ада: "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа..." Это приемлемо, но нужно знать меру. Когда это присутствует в свободной поэтической речи - тогда это  сильный художественный прием. Но когда пишется специальный Акафист Кресту (развернутое личное приветствие по образцу Богородичных акафистов) - тогда это сомнительно.


Согласен.Вот ещё несколько образов:

1."Душе моя, душе моя, востани, что спиши? Конец приближается, и имаши смутитися, воспряни убо, да пощадит тя Христос Бог, везде сый, и вся исполняяй".(кондак св.Андрея Критского)---Кстати, в этом каноне полно таких поэтических образов, так что они составляют поистине базисную его часть. Это не более чем романтическая византийская ментальность...
Всё же суть канона--покаяние, обращение к Единому Ходатаю. Это квинтессенция христианской аскезы.
2." Внемли себе тщательно, чтоб, как пред лицом Бога сущему, ничего без воли Его не делать, даже до малейшего чего. Что бы ни захотел, сказать ли, или сделать, или сходить к кому, или поесть, или напиться, или лечь спать, или другое что захотел бы ты сделать, дознай прежде, по Богу ли то, и исповедуй причину, почему хочешь того, и тогда делай то, как подобает пред Богом. Так во всех делах и словах исповедуйся Богу, чтоб стяжать большее свыкновение с Ним и большее к Нему дерзновение."( Прп.авва Исайя сл.27) или
3."  Блаженный Исихий Иерусалимский различает четыре способа в этом мысленном делании: или за прилогами наблюдать, или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать, или память смертную иметь. «Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют», и к какому бы из них кто не обратился - все это трезвением, то есть мысленным деланием, называется. Рассмотрев же их все, каждый из нас подобающим ему образом да подвизается."( Преподобный Нил Сорский. Устав о скитской жизни)---Здесь лапидарно выражена суть внутреннего делания.
К чему я это? Из 4 способов, предложенных бл. Исихием, молитва в прямом смысле описана во втором и третьем способе. А первый и четвертый лишь подразумевает обращение к Богу(самоисследование и пр.) "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы"(1Кор.11:31 )
 Главное, что основная интенция-- к Христу. И тогда уж, что ты не делай(помощь бабушке, паломничество по святым местам или молитва, вобщем любое исполнение заповеди, когда человек по Евангелию поступает)--всё будет во спасение души. ИМХО, здесь сказанное--ключ к пониманию молитвы ко кресту.

Ещё. Акафист, употребляемый в храмовом богослужении, один--Похвала Богородице; остальное--для частных молитв. Многие самопальные акафисты--адогматичны, поэтому со стороны литургистов подвергаются справедливой критике. Скажу, что всякий акафист по шаблону пишется, кресту не исключение--отсюда "Радуйся...", просто по другому писанных акафистов не встречал...и понимать его нужно в икономическом дискурсе То ли дело канон кресту. Обратите внимание, там практически прямого обращение не встретим, отношение ко кресту, как к орудию спасения(в Дамаскиновском понимании):


Не из-за природы их поклоняюсь, но потому, что они суть вместилища божественной деятельности, и потому, что чрез них и в них соблаговолил Бог совершить наше спасение.


...божественной деятельности(силы, енергии)--Благодати, вобщем к Богу.


По-моему, всё становится на свои места   Улыбающийся
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #12 : 14 Ноябрь 2011, 15:43:26 »


   Ещё вопросы:
1. Как правильно понимать "силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста"Речь идёт о Благодати... что-то сродни освящённой иконы
2.Если Господь освятил его Своей кровью, к чему ещё освящение,н-р священником
3.Это освящение, сотворённое Спасителем, всегда присутствует в кресте и в любом ли кресте? В оконной раме,н-р, крест имеет "силу"
4.Может ли крест сам собою(Конечно Благодатию, присущей ему) "освящать пространство", или же это суть следствие нашей веры,т.о., крест, изображённый в квартире атеиста ему никак не поможет. Или другая крайность:крест на колокольне, способен прогонять демонов, что в воздухе, как бы сам собой(имею в виду конечно Благодатию, но без веры человека или здесь всё равно вера(или знание Улыбающийся)только уже бесов) Непонимающий





Кто-нибудь может ответить Непонимающий
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 17 Ноябрь 2011, 21:57:19 »

Цитата: isixi
Может ли крест сам собою(Конечно Благодатию, присущей ему) "освящать пространство".

Я вижу цельно, без отрыва освящаемого предмета (креста) от общей реальности жизни. Типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этим крестом. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.

Творение (любой тварный предмет) освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.

В случае с атеистом - если человеку знаком этот символ, то человек волей-неволей вступает в определенные отношения с этим предметом. Символ им "прочитывается" и возможно Божие знамение через него.

Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #14 : 18 Ноябрь 2011, 00:12:47 »


В случае с атеистом - если человеку знаком этот символ, то человек волей-неволей вступает в определенные отношения с этим предметом. Символ им "прочитывается" и возможно Божие знамение через него.


  Вопрос был, на мой взгляд, весьма конкретным, но Ваш ответ для меня остался непонятным. То есть, Вы считаете, что человек "вступая в определённые отношения" и "прочитывая" данный символ может получить знамение, следовательно здесь речь идёт о вере(пусть даже на самом примитивном уровне,например, "сомнение, колебание" и пр.) Если, например, неверующий человек начертит на двери мелом крест--это уже говорит о его вере, пусть на каком-то обрядовом уровне, но всё же вере(и здесь уже проявляется синергия)... Представьте ситуацию, что атеист не знаком с этим символом; вот подарят ему крест , он его оденет и станет носить--будет ли ему прок от этого? Или всё равно будет, ибо демоны от символа сего в трепет приходят? Или не приходят и им сам символ "без разницы", только вера данного человека может при взаимодействии с Благодатью, через данный символ отогнать демонов?

  Попрошу, по возможности, ответить на все 4 вопроса. Как думаете?
  А то здесь аудитория-то вроде бы большая, только все молчат. Или не знают ничего и боятся высказаться, Рот на замке или уже стяжали истину и не хотят делиться...  Крутой
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #15 : 18 Ноябрь 2011, 00:47:11 »

Цитата: isixi
Представьте ситуацию, что атеист не знаком с этим символом; вот подарят ему крест , он его оденет и станет носить--будет ли ему прок от этого?

Есть любопытные свидетельства из истории церкви. На востоке (там где христианство и ислам жили рука об руку) облачение христианских иерархов часто шилось из восточных тканей. со специфическим орнаментом. Через несколько столетий обнаружилось, что этот орнамент на некоторых тканях представлял собой текст, прославляющий Аллаха.  Улыбающийся

Непрочитанный символ как бы не существует. Чудо  - его смысл в знамении. А это значит, что должно быть прочтение смысла, чтобы чудо было воспринято как свидетельство Божьего вмешательства, а не просто казус природы.

Но тут еще нужно учесть, что может быть прочтение не сразу, а через определенное время. Например какие-то знамения на каком-то месте, а впоследствии обнаруживается, что там какая-то святыня укрыта...

Возникает вопрос: святыня ли сотворила эти знамения, или это прямое Божественное действие, которое привлекает внимание людей к святыне? Склоняюсь ко второму.


« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 01:17:06 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #16 : 18 Ноябрь 2011, 01:02:12 »

Цитата: isixi
1. Как правильно понимать "силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста" Речь идёт о Благодати... что-то сродни освящённой иконы

На мой взгляд, это связано с новым смыслом страдания. Крестное страдание - это не просто  несение определенной боли, но присутствие Силы, творящей новое бытие.  Благодаря чему страдания преодолеваются и покрываются реальностью блаженства пребывания с Богом. Я понимаю смысл Креста, как "функциональное" страдание, его можно уподобить родовому.

Цитировать
2.Если Господь освятил его Своей кровью, к чему ещё освящение, н-р священником

Освящение в православии понимается не как у католиков. Там, действительно, освящение - это сообщение предмету особой благодати (насколько знаю, у католиков есть даже понятие сотворенной благодати, которой распоряжается церковь в лице священников).

В православии, насколько могу судить, освятить предмет - это засвидетельствовать его причастность жизни Церкви. В иконописи так было: до иконоборчества не было чина освящения икон, но иконы существовали и они, конечно, были святынями. В ответ на довод иконоборцев, что иконы нельзя считать святыми, поскольку не существует даже специального чина освящения, появился новый богослужебный чин.

 P.S. Не настаиваю...

« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 01:48:33 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!